Гэта рубрыка ў RSSУ эфіры Радыё Рацыя адбыўся "Выбарчы вечар". Гасцямі нядзельнага эфіру былі між іншым Робэрт Тышкевіч - дэпутат Сейма Рэспублікі Польшча, намеснік старшыні камісіі па замежных справах (Грамадзянская платформа), Яўген Мірановіч - прафесар Беластоцкага ўніверсітэта, гісторык, Марцін Рэмбач - старшыня Цэнтру грамадзянскай адукацыі Польшча-Беларусь ды Міхаіл Аляксейчык - Генеральны консул Рэспублікі Беларусь у Беластоку.
Па тэлефоне звязваліся мы з міжнароднымі назіральнікамі Паўлам Ковалям ды Паўлам Панцыльюшам (Права і справядлівасць), Славамірам Нітрасам (Грамадзянская платформа) былым польскім дыпламатам ў Мінску Маркам Буцько, праваабаронцамі - Алегам Гулакам (Беларусі Хельсінскі камітэт) ды Алесям Бяляцкім (Праваабарончы цэнтр Вясна).
Міхал Андрасюк: Якія першыя ўражанні ад выбараў у Беларусі?
Робэрт Тышкевіч (дэпутат польскага Сейму, намеснік старшыні камісіі па замежных справах):
- Бачна, што гэтыя выбары ня будуць ніякім пераломам, як некаторы каментатары, што ня ведаюць беларускіх рэаліяў, чакалі. Па-першае, гледзячы на саму прававую сістэму ў Беларусі, калі самі грамадзяне Беларусі ня лічаць гэтыя выбары істотнымі, а парламент успрымаюць, як “машынку для галасавання”, якая легалізуе дзеянні прэзідэнта і ў гэтай сістэме не рэалізуе ніякай ролі. Па-другое, бачна як праходзіла выбарчая кампанія, у праватнасці абмежаваны доступ дэмакратычных кандыдатаў да медыяў, і самі прававыя абмежаванні указваюць на тое, што ўладам неасабліва залежыла, каб грамадства нейкім актыўным спосабам прымала ўдзел у тых выбарах. Гэтыя выбары цяжка прызнаць выбарамі з дэмакратычнымі прынцыпамі. Што да вынікаў – мы павінны пачакаць. Я тут перш за ўсё чакаю на меркаванне міжнародных назіральнікаў. Я думаю такое меркаванне будзе для краінаў Еўрапейскага Звязу найважнейшымі.
Міхал Андрасюк: Ці можна параўнаць гэтыя выбары да тых што адбыліся 4 гады таму?
Яўген Мірановіч (прафэсар Беластоцкага універсітэту, гісторык):
- Сітуацыя ў Беларусі – вельмі стабільная, а парламенцкія выбары ад 1996 года ніяк не парушаюць гэтай стабільнасці. Цэнтр улады знаходзіцца ў прэзідэнцкім палацы. Парламент ад 1996 году носіць фактычна дэкаратыўны характар. Ня важна, ці будуць і колькі будзе прадстаўнікоў апазіцыі ў парламенце – тут не надта што зменіцца.
Ніхто з грамадзянаў Беларусі не спадзяецца, што з выбарамі адбудуцца нейкія змены. Параўнанне выбараў 2004 года мае сэнс толькі ў адносінах да атмасферы. Тады больш рашуча Заходні свет ставіўся да ўлады прэзідэнта Беларусі, былі пэўныя сумненні наконт легітымнасці выбараў і спадзяванні на аб'яднаную апазіцыю, якая ішла на выбары адзіным фронтам. Цяпер перад гэтымі парламенцкімі выбарамі ёсць значная змена атмасферы. Еўропа чакае пачатку працэсу з удзелам прэзідэнцкага лагеру. Чакае, што гэты працэс будзе развівацца, чакае, што на хвалі гэтага працэсу проста знойдзецца ў структурах таксама месца і для апазіцыі.
Але палітычная сістэма не дае ніякай магчымасці ўплыву на хаду палітыкі беларускай дзяржавы, нават калі б апазіцыя была ў большасці ў парламенце, бо парламент, фактычна, можа быць адным подпісам прэзідэнта распушчаны.
Міхал Андрасюк: Чаму Еўропа працягвае руку ў бок Аляксандра Лукашэнкі? Хіба нейкія спадзяванні на змены ў Беларусі ёсць?
Робэрт Тышкевіч: Ёсць такія чаканні з боку Еўрапейскага Звязу і цяжка, каб не было. Еўразвяз разнастайнымі спосабамі, у тым ліку і дыпламатычнымі санкцыямі, нагадвае беларускім уладам пра рэалізацыю элементарных правоў чалавека, прынцыпаў прававой дзяржавы. Калі з боку Беларусі з'явілася жаданне дыялогу, то Еўразвяз ня хоча ад таго дыялогу адмаўляцца.
Але гэта не азначае, што Еўразвяз наіўны і што ён не будзе назіраць, якія рэальныя змены у Беларусі наступаюць. Мы можам казаць у прынцыпе пра адну змену - няма бачных адзнакаў рэпрэсій супраць дэмакратычных дзеячоў. Я згодны са спадаром прафесарам, што палепшылася трохі атмасфера, яна стала больш лагоднай. Я б сказаў, што гэта першы крок. Нельга казаць пра тое, што гэта нейкі пералом і тут можна чакаць хуткіх поспехаў. Я не лічу, што ў Еўразвязе ёсць такія меркаванні. Еўрапейскі Звяз толькі канстатаваў, што стратэгія поўнай ізаляцыі, поўнага замарожвання адносінаў з Беларуссю не прыносіць ніякіх заўважных рэзультатаў.
Адсюль паўстала спроба не толькі ціску на беларускія ўлады, але таксама і заахвочвання, нейкіх прапановаў.
Міхал Андрасюк: Забягу крыху наперад, выбары будуць прызнаныя недэмакратычнымі, але некаторыя апазіцыянеры патрапяць у парламент, 5 чалавек, 10 а можа 20, як падавала польская "Газэта Выборча". Улада скажа тады пра прагрэс.
Робэрт Тышкевіч: Я думаю, што Еўразвязу залежыць на тым, каб усё ж павялічыць прастору свабоды і знізіць узровень страху. Вяртанне хаця б частцы лідэраў палітычных групаў магчымасці легальнай дзейнасці, дзякуючы правам дэпутата, стала б не вялікім, але істотным пераломам у прынцыпе непарушнага маналіту праўладных сілаў. Гэта давала б магчымасць лепшага доступу да медыяў, павялічвала б узровень дзейнасці апазіцыі, але не ўсталявала б дэмакратыі.
Я думаю, што ў залежнасці ад вынікаў выбараў і іх хады, Еўразвяз будзе вырашаць пра пачатак дыялогу з Беларуссю. Мы сёння на пачатку шляху. Еўропа і польская дыпламатыя кажуць, што ад таго як гэтыя выбары будуць ацэненыя самой апазіцыяй, назіральнікамі і Еўрапейскай камісіяй залежыць магчымасць пачатку дыялогу, які мусіць прывесці да збліжэння.
Падчас гэтага дыялогу Беларусь будзе вымушаная выканаць яшчэ шэраг вымаганняў і умоваў. Відавочна, што для супрацоўніцтва са Звязам трэба выконваць шмат умоваў.
Міхал Андрасюк: Кажуць, што Еўропа хоча вырваць Беларусь з рук Расіі. Апошняе стагоддзе Беларусь правяла ў сферы ўплываў Расіі. Ці гэтыя спадазяванні Еўропы апраўдаюцца?
Яўген Мірановіч: Беларусь несумненна патрэбная Еўропе. Беларусь - гэта прастора, якая аддзяляе Еўропу ад Расіі. Еўропа з Расіяй мае шмат супольных інтарэсаў. Але усё ж з пункту гледжання Еўропы Беларусь важная прастора, якая дае магчымасць кантактавацца з Расіяй.
Таму сітуацыя ў Беларусі не абыякавая Еўропе. Еўропа можа менш патрэбная Беларусі чым Беларусь Еўропе.
Як бачым, апошнія некалькі гадоў абыходзілася без кантактаў з Еўропай, таму Еўропа будзе шукаць шляхі прыблізіць Беларусь да сябе, каб беларусам даць магчымасць пабачыць еўрапейскую цывілізацыю, еўрапейскую дэмакратыю.
Гэта карысна і для Беларусі. Большасць беларусаў так ня лічыць. Усё ж бачна, што Еўропе патрэбная Беларусь і ня важна якім чынам гэта будзе адбывацца, пашырэнне кантактаў будзе карыснае і для Беларусі, і для Еўропы.
Вялікім прагрэсам будзе калі гэтае пацяпленне адкрые межы Беларусі для грамадзянаў Еўразвязу, і адпаведна еўрапейскія для беларусаў.
Мы ўсе ведаем як ад гэтага церпіць гаспадарка Падляшша, але мы нават не ўяўляем на колькі церпіць гаспадарка Берасцейшчыны і Гарадзеншчыны.
Калі разглядаць пытанне геапалітычнае, ці хоча Еўропа вырваць Беларусь ад Расіі, то пэўна ніхта так пытанне не ставіць. Беларусь вельмі цесна павязаная з Расіяй. Усе памятаюць вынікі рэферэндума 1995 года па змене беларускай сімволікі, па пытанні мовы 75% галасуючых выказалася аднак за ўсходні вектар развіцця Беларусі.
Вядома, што ў той час медыі былі ў руках Лукашэнкі, але я сабе нават не ўяўляю, каб такое пытанне па змене сімвалаў паўстала, напрыклад, у Польшчы ці Чэхіі. Я сумняюся, што палякі захацелі б мяняць свой сцяг на нейкі сіне-зялёны. Усе памятаюць, як адзін з чыноўнікаў лагеру Лукашэнкі рваў сцяг і паказваў гэта перад камерамі, мне цяжкак ўявіць сабе такую сітуацыю ў Варшаве.
Міхал Андрасюк: Еўропа мае надзею, што беларускія ўлады створаць нейкія прадпасылкі для таго, каб яна змагла зрабіць наступны крок насустрач.
Марцін Рэмбач (старшыня Цэнтру Грамадзянскай Адукацыі Польшча-Беларусь):
Так, мы тры тыдні бачым, што Еўропа прыглядаецца да выбараў і ацэньвае, ці яны дастатковыя для выканання жэстаў у бок беларускіх уладаў. Жэстаў, якія маглі б прывесці да навязвання кантактаў, як я разумею, эканамічных.
Сяргей Скулавец: Шмат кажуць пра прагматычны падыход Еўропы да беларускіх выбараў.
Марцін Рэмбач: Мне падаецца, што так. Тут вядзецца пра прагматычны інтарэс, вядзецца пра тое, каб адкрываць Беларусь для Еўрапейскага Звязу, каб яна сябе чула трохі больш свабодна ў адносінах да дамінацыі Расіі.
Сяргей Скулавец: І тут вялося б пра тое, што беларускай уладзе далі б магчымасць балансаваць. Цяжка сказаць да чаго гэта прывядзе, ці гэта прывядзе да адкрыцця.
Марцін Рэмбач: Мне цяжка сказаць, да чаго гэта прывядзе, ці прывядзе да адкрыцця беларускага грамадства на еўрапейскасць, ці дасьць толькі магчымасць гэтага дыхання і павелічэння поля для манеўравання для ўладаў.
Калі б гэта было адкрыццё грамадства, то тут вельмі важнай была б атмасфера гэтых выбараў. У сваю чаргу калі гэта будзе датычыць толькі паляпшэння адносінаў з адміністрацыяй Лукашэнкі. Тады трэба адзначыць, што ўсе гэтыя шагі толькі ўзмацнілі б уладу Лукашэнкі.
Міхал Андрасюк: Як вы ацэньваеце выбарчае заканадаўства ў Беларусі?
Міхаіл Аляксейчык (Генеральны консул Рэспублікі Беларусь у Беластоку):
Гэтае заканадаўства - спроба спалучыць усё самае лепшае, што ёсць у свеце.
Міхал Андрасюк: А датэрміновае галасаванне?
Міхаіл Аляксейчык: Ну ведаеце, субота і нядзеля - гэта святое. З такім надвор'ем як у Беластоку трэба ехаць у грыбы, а не ісці на выбары. Хаця я заўсёды сам галасую у асноўны дзень выбараў і ніколі не галасаваў датэрмінова.
Міхал Андрасюк: Спадар консул, я прапаную яшчэ хвілінку паразмаўляць не пра выбарчыя справы, а пра польска-беларускія кантакты, польска-беларускія суадносіны. На вашую думку, ці яны змяніліся, ці яны пайшлі ў лепшым напрамку, пасля візіту хаця б міністра Сікорскага ў Беларусь?
Міхаіл Аляксейчык: Ведаеце, яны змяніліся яшчэ да гэтага моманту. Новы прэм’ер і яго каманда іначай пачалі трактаваць Беларусь. Пачыналася ўсё з кантактаў на ўзроўні гарадскіх і раённых самакіраванняў. Менш іх было на больш высокім узроўні - ваяводства, вобласці. Але цяпер вось ужо два разы спаткаліся нашы губернатар з ваяводам Падляскім, два разы сутыкаліся з маршалкам. Цяпер рыхтуем візіт нашага губернатара з Гродна ў Беласток, ён атрымаў запрашэнне ваяводы. І на падставе гэтага ўжо можна сказаць, што паціху-паціху наладжваецца. Для мяне галоўнае, што сустрэліся людзі, якія нешта вырашаюць.
Міхал Андрасюк: І польскі бок, і эўрапейскі кажуць, што шмат чаго залежыць ад сённяшняга дня, ад таго, як пройдуць гэтыя выбары, якую ацэнку дадуць ім назіральнікі.
Міхаіл Аляксейчык: Ведаеце, я, канешне, не хацеў бы казаць па радыё такое, але хачу сказаць, што ў маім доме буду вырашаць усё я сам, я нікога не дапушчу да сваёй радзіны, да сваёй хаты, каб нехта мне камандаваў у маёй хаце. Я магу прыслухацца, што нешта я не тое зрабіў, але буду рабіць заўсёды тое, што я лічу патрэбным. Канешне, я стану супраціў, калі пачнуцца бойкі, ці яшчэ што, але, я прашу прабачэння, такой талерантнасці, як на Беларусі, я нідзе не бачыў. Я нідзе не бачыў такой сардэчнасці народу, як на Беларусі, ні ў адной краіне, хаця аб’ездзіў цэлы свет. Тое самае і тут, у Падляскім ваяводстве. Я як паеду ў Гайнаўку, ці ў Гарадок, ці ў Міхалова, я як у сябе дома. Бо тут беларусы з іх сэрцам і душою.
Міхал Андрасюк: І вось гэтыя беларусы, якія жывуць у Міхалова, у Гайнаўцы, у Белавежы, яны вельмі зацікаўлены малым памежным рухам паміж Польшчу і Беларуссю. Як далёка мы яшчэ ад падпісання гэтай дамовы?
Міхаіл Аляксейчык: Трохі далёка, але заўтра-паслязаўтра буду ў Варшаве на перамовах па памежнаму руху. Хачу заверыць, што беларускі бок на ўсё дае сваю згоду, каб толькі як мага больш ездзіла людзей.
Міхал Андрасюк: А якія праблемы ўзнікаюць з другога боку, якія ўмовы ставіць польскі бок?
Міхаіл Аляксейчык: Польскі бок кажа, што ўсё залежыць ад Шэнгену. Я стары дыпламат і ведаю, што калі Польшчы трэба паставіць на Радзе Еўропы сваё пытанне жорстка, як гэта было наконт Канстытуцыі, то Польшча выйграла, тое самае і тут. Не гледзячы на тое, што гэта цяпер мяжа Уніі Эўрапейскай, аднак на сваёй мяжы Польшча можа вырашаць так, як яна хацела б.
Міхал Андрасюк: Павал Латушка, пасол Беларусі ў Польшчы, за сваю працу атрымліваў вельмі добрыя ацэнкі і вельмі добрыя водгукі. Віктар Гайсёнак, які будзе яго пераемнікам, таксама будзе не горшым паслом за Паўла Латушку? Ці я можа пераблытаў прозвішчы?
Міхаіл Аляксейчык: Я думаю, што не горшым. Чалавек сталы, ён быў ужо паслом у іншых краінах. Гэта прафесар, доктар навук. Чалавек ва ўзросце. Я не супраць маладосці, але я за сталыя рашэнні, сталы ўзрост на такім узроўню. Я вельмі цаню і пасла Латушку.
Міхал Андрасюк: Як праходзяць выбары?
Павел Понцыльюш (міжнародны назіральнік, дэпутат Права і справядлівасці):
фота: www.sejm.gov.pl
- Можна сказаць, што з нашых назіранняў сёння усё выглядала прыгожа. Але як толькі зайшло сонца, аказалася, што ўлада перайшла да старых метадаў.
Гэта паўплывала якраз на маё меркаванне наконт гэтых выбараў. Наколькі на працягу дня, мы сутыкаліся з добрым стаўленнем участковых камісіяў, пасля аказалася што гэта проста містыфікацыя. Ніхто з назіральнікаў ня змог назіраць, так як належыла б, назіраць за падлікам галасоў. Скажу шчыра, быў у місіях і ў Казахстане, і ў Расіі, ва Ўкраіне, у Малдове, нідзе я такога ня бачыў. Падлік галасоў адбываўся толькі ў коле сябраў камісіі. Назіральнікі ня бачылі што сябры камісіі лічылі, усе бюлетэні былі ссыпаныя разам.
У канцы нам толькі падалі вынікі. Без аніводнай праверкі, ці так ёсць насамрэч.
Я быў як раз у Барысаве, тое ж кажуць і мае калегі, якія працавалі ў Мінску. Гэта азначае, што ня важна, хто як галасуе, важна, хто лічыць галасы.
Міхал Андрасюк: Ад гэтых выбараў павінна было б шмат што залежыць, у прыватнасці польска-беларускае, еўрапейска-беларускае пацяпленне.
Павел Понцыльюш: Вядома, можна было б у імя гэтага пацяплення хаваць тыя парушэнні. Калі Беларусь павінна быць дэмакратычнай, то не так мусяць выглядаць выбары. Нельга так лічыць галасы і называцца дэмакратычнай дзяржавай. Тое, што ў камісіях засядалі выключна залежныя ад улады людзі ужо кідае цень на тыя выбары. А калі да гэтага дадаць такое захаванне сябраў камісіі пры падліку галасоў, то цяжка будзе ўспрымаць гэтыя вынікі - як воля выбарцаў.
Міхал Андрасюк: Ці вядомыя вам меркаванні іншых назіральнікаў АБСЕ?
Павел Понцыльюш: Я размаўляў не толькі з калегамі з Польшчы, але і з іншых краін, напрыклад, старшыня місіі назіральнікаў ПАСЕ Аннай Марыяй Лізін, і усе кажуць што нават у Расіі, да якой былі пытанні, такой хады падліку галасоў там не было.
Там былі дапушчаныя назіральнікі, там дазволілі назіраць за падлікам галасоў, тут такой магчымасці не было, тут ціхенька, шэптам сябры камісіі перадавалі адзін аднаму вынікі. Старшыня камісіі доўга, амаль паўгадзіны невядома што рабіла над пратаколам. Але нам ніхто не падаў прычыну. Нам падалі толькі канчатковыя вынікі выбараў, адначасова спакоўваючы бюлетэні, і таму не было магчымасці спрадзіць вынікі. Я маю надзею, што праца камісіяў удзень не замуціць нам галаву і не склоніць нас да пазітыўнай ацэнкі гэтых выбараў, бо найважнейшае як лічыліся галасы, а яны лічыліся сумнеўна.
Міхал Андрасюк: А ці неяк патлумачылі чаму менавіта так лічылі галасы?
Павел Понцыльюш: Мне паведамілі, што гэта іх права, так рабіць. На маё пытанне, ці я магу атрымаць інфармацыю асобна, як прагаласавалі датэрмінова, як прагаласавалі хворыя дома і як прагаласавалі ў асноўны дзень. Мяне асадзілі вельмі сурова, сказалі, каб я ня ўмешваўся у хаду выбараў, што я атрымаю вынікі толькі ў канцы і толькі гэта дазваляе мне беларускае заканадаўства. Не было нават магчымасці размовы з кіраўніцай камісіі, я быў таксама расчараваны пасыўнасцю мясцовых назіральнікаў, хто, хто , а яны назіраюць за будучыняй сваёй краіны на некалькі гадоў, і я думаў, што яны ў першую чаргу тут будуць пра ўсе нагадваць. А ў выніку аказалася, што мы былі адзінымі, хто прыгадваў камісіі на хаду галасавання, але ж гэта не наша справа.
Я спачатку думаў, што камісія, ня ведае працэдураў выбараў, а праз нейкі час аказалася, што сябры камісіі выконвалі гэта адмыслова.
Міхал Андрасюк: Як адбывалася гэтая выбарчая кампанія?
Павел Коваль (міжнародны назіральнік, дэпутат Права і справядлівасці, былы намеснік міністра замежных спраў):
фота: www.pawelkowal.pl
- Ёсць частка працэсу, за якой мы не сачылі, а маем толькі меркаванні пра датэрміновыя выбары, калі апазіцыя не магла назіраць за хадой галасавання. Увогуле гэты працэс адбываўся па нормах, якія міжнародная супольнасць не прызнае дэмакратычнымі.
Пасля быў сённяшні дзень галасавання, калі на працягу дня я быў вельмі задаволены, бо пабачыў парадак, добрую падрыхтоўку да выбараў. Усё скончылася, калі мы пачалі назіраць за падлікам галасоў.
Не было ніякай магчымасці праверкі, літаральна за гадзіны усё было гатова, бюлетэні былі запакаваныя ў пакеты і ніхто не хацеў адказваць ні на адно з нашых пытанняў. Нам толькі на момант паказалі пратакол.
Міхал Андрасюк: Аляксандр Лукашэнка запэўніваў, што гэтыя выбары будуць дэмакратычныя і празрыстыя. Ці яго чыноўнікі штосьці сапсавалі?
Павел Коваль: Я сам як паляк, як еўрапеец супраць, каб выбары праходзілі ў іншы спосаб акрамя вольных і дэмакратычных. Але, нажаль, Еўропа пагадзілася на такую форму. Паводле маёй ацэнкі гэтыя выбары не праводзіліся у адпаведнасці са стандартамі. Хаця сённяшняе галасаванне ўдзень адбывалася даволі прыстойна, але датэрміновае галасаванне і падлік галасоў паказалі, што вельмі далёка да дэмакратычнасці гэтых выбараў.
Я прапаную пачакаць усё ж на канчатковы рапарт АБСЕ, але мая думка не дазваляе гэтыя выбары лічыць за дэмакратычныя.
Міхал Андрасюк: Ці час на пацяпленне адносінаў Еўразвязу з Беларуссю?
Павел Коваль: Еўропа ў адносінах да Беларусі і Расіі вядзе сябе як мама з дзецьмі. Еўропа пагаджаецца на ўсе умовы, толькі для таго, каб рабіць верагодным працэс, які сама распачала. Гэта не адпаведныя палітычныя паводзіны. Я падыходжу вельмі скептычна і лічу, што гэтыя выбары нічога ня зменяць у сітуацыі у Беларусі.
Напэўна, мэтай дэмактратычнага свету з'яўляецца правядзенне дэмакратычных выбараў і захаванне правоў нацыянальных меншасцяў. Гэтыя дзве умовы безумоўныя на маю думку, каб можна было казаць пра працэс набліжэння Беларусі да Еўропы, чаго мы вельмі прагнем.
Міхал Андрасюк: Чаму Еўропа напалягае на паляпшэнне адносінаў з Беларуссю за любы кошт, бо не вядзецца толькі пра захаванне твару і апраўданне першага кроку?
Павел Коваль: У вялікай ступені вядзецца пра апраўданне першага кроку. Еўразвяз хоча ўвесь час паказваць, што ён у стане праводзіць супольную вонкавую палітыку. Ён не ў стане яе праводзіць, хаця б таму, што ёсць розныя інтарэсы некаторых дзяржаваў Звязу. Яны разлічваюць толькі на тое, каб магчы інвеставаць у Беларусі, атрымліваць прыбытак, а дэмакратычныя змены ім абыякавыя. Я заўсёды прыгадваў, што сапраўдная дэмакратыя і вольны рынак - гэта не дзве асобныя рэчы.
А вольны рынак і дэмакратыя магчымыя толькі ў той краіне, у якой усе могуць у гэтым удзельнічаць, а не толькі выбраная група, напрыклад, прадпрыемстваў. Таму калі Звяз пачынае шукаць супольны голас, то з розніцы галасоў выходзіць вельмі нізкая сярэдняя, якая не дае Аляксандру Лукашэнку яснага пасылу.
Міхал Андрасюк: Спадар дэпутат, вашыя першыя ўражанні ад выбараў у Беларусі?
Славамір Нітрас (міжнародны назіральнік, дэпутат Грамадзянскай плятформы):
фота: www.nitras.pl
- Дзіўныя ўражанні. Таму, што гэта маё першае наведванне Беларусі. Я многа чуў, але не меў нагоды тут пабываць. Я меў, такія крыху ілюзорныя спадзяванні, што гэта будуць выбары, так прынамсі гаварылі мае калегі ў Польшчы, што гэта могуць быць такія выбары, між іншым міністр Радаслаў Сікорскі, так мне гаварыў, што гэта могуць быць выбары крыху падабныя на выбары ў 1989 годзе ў Польшчы. На жаль, мне здаецца, што гэтыя мае вялізарныя спадзяванні былі крыху раннімі. Здаецца мне, што гэта не былі пераломныя выбары. Значыць, напэўна з палітычнага пункту гледжання яны такімі могуць быць, бо я пакуль яшчэ не ведаю вынікаў галасавання з ўсёй Беларусі. Ведаю толькі пра вынікі з тых акругаў, дзе я прысутнічаў пры падліках галасоў.
Міхал Андрасюк: Ці ў участковых камісіях назіральнікаў дазваляюць сачыць за падлікам галасоў?
Славамір Нітрас: Так. З гэтым у нас не было праблемаў. Аднак, ведаеце, сам працэс падліку галасоў няшмат гаворыць, таму што гэта былі мае першыя выбары, на якіх я а 8-ай гадзіне, уваходзячы ва ўчастковую камісію, даведваўся, што ўжо 25% выбаршчыкаў ужо прагаласавала падчас датэрміновага галасавання. Я ведаю, што гэта ў некаторых дзяржавах выкарыстоўваецца такая працэдура, аднак яна робіць немагчымым кантроль, прынамсі з боку назіральнікаў АБСЭ. То бок, што мы можам правяраць, калі 25% галасоў ва ўчастках ужо аддалі некалькі дзён раней. На маю думку, гэта было па-за кантролем. Я размаўляў са старшынямі камісіяў, якім спосабам гэта вядзецца. Гэта пакідае многа сумневаў. Чарговай справай, якая незусім добра сведчыць аб гэтых выбарах, з’яўляецца тое, што тут адміністратыўна, на маю думку, ёсць абмежаваныя магчымасці вядзення выбарчай агітацыі. Магчымасць сустрэчы з выбаршчыкамі і фінансавыя сродкі такім чынам абмежаваныя, што выбарчай кампаніі амаль што і няма. Нельга гаварыць, на маю думку, пра свабодныхявыбары, калі ў кандыдатаў няма магчымасці выказаць сваае думкі.
Міхал Андрасюк: Ужо прайшлі выбары, хоць папярэднія вынікі даведаемся сёння позна ўначы, а канчатковыя праз некалькі дзён. Але закончылася выбарчая кампанія, рэгістрацыя кандыдатаў. Як бы вы ацанілі цэлы гэты працэс?
Марэк Буцько (Фонд Вольнасць і Дэмакратыя, раней – польскі дыпламат у Менску):
фота: wiadomosci.onet.pl
Гэтыя выбары нічым не адрозніваліся ад папярэдніх выбараў на Беларусі. Былі такія ж недэмакратычныя на ўсіх этапах гэтай кампаніі, пачынаючы ад факту нерэгістрацыі часткі, вялікай часткі кандыдатаў ад апазіцыі. Тых кандыдатаў, якіх улады лічаць для сябе асабліва нязручнымі. Далей – адсутнасць магчымасці праводзіць нармальную кампанію ў медыях, агітацыйную кампанію кандыдатаў, стварэнне перашкод для сустрэч з выбаршчыкамі, недапушчэнне апазіцыйных дзеячаў да выбарчых камісіяў. Прыгадаем, што на 70 тысяч сябраў выбарчых камісій на Беларусі, толькі 50 - прадстаўнікі апазіцыі. Гэта, канешне, дэманструе тое, што ўлады ад пачатку падрыхтаваліся да фальсіфікацыі выбараў і плануюць самі лічыць галасы. Таксама датэрміновае галасаванне не мае нічога супольнага з дэмакратыяй. Праз тыдзень урны стаялі без якога-кольвечы кантролю. Улады могуць зрабіць усе: дакінуць галасы, распячатаць урны, замяніць урны. Таксама тое, што людзей, прыкладам, у калгасах давозяць на галасаванне цэлымі аўтобусамі і паказваюць ім, за каго трэба галасаваць. Прымушаюць студэнтаў галасаваць датэрмінова, пагражаючы выгнаннем з навучальнай установы. Міліцыя, войска галасуюць. І усе гэта разам стварае такую карціну, якая не мае нічога агульнага з дэмакратыяй.
Міхал Андрасюк: Еўропа зрабіла значны крок насустрач Беларусі, пры ўмове наступных крокаў па выніках выбараў. Ці зрабіла Еўропа гэта заўчасна і ці павінна працягваць гэты працэс?
Марэк Буцько: На маю думку, трэба было нейкім чынам адказаць на факт вызвалення Аляксандрам Лукашэнка трох палітычных вязняў. Але тое, што Еўропа пачала рабіць цяпер, гэта адназначна зашмат. Рэжым не зрабіў нічога такога значнага, каб, напрыклад, адмяняць санкцыі, прынятыя адносна яго. Паглядзім, як назіральнікі АБСЕ і Вунія Эўрапейская ацэняць выбары на Беларусі. Калі Вунія Эўрапейская прызнае выбары ў цэлым дэмакратычнымі, не гледзячы на пэўныя парушэнні, гэта будзе значыць, што Вунія Эўрапейская, на жаль, чарговы раз зломіць уласныя стандарты. Калі нешта недэмакратычнае ацэніць як дэмакратычнае, то парушыць уласныя асновы, што базуюцца на правах чалавека. Першы такі выпадак быў у Азербайджане. Там таксама Вунія Эўрапейская ацаніла, што выбары адпавядалі прынцыпам дэмакратыі ў сітуацыі, калі яны не адпавядалі. Было б вельмі дрэнна, калі б тое самае, у імя вялікай палітыкі, здарылася на Беларусі.
Міхал Андрасюк: Дзеянні ў адносінах да Беларусі, палітолагі называюць спробай вырваць Беларусь з абдымкаў Расіі. Ці гэта ўвогуле можа быць рэальным, ці гэта магчыма?
Марэк Буцько: Я трохі задумваюсь, чаму менавіта цяпер шмат гаворыцца пра нахабны намер Расіі паглынуць Беларусь. Канешне, разумею гэтую небяспеку з боку Расіі, але яна не большая, чым некалькі гадоў таму, і Беларусь не стала бліжэй да Расіі, чым была, прыкладам, на пачатку ўлады Лукашэнкі. Гэта ж расійскія спецслужбы дапамаглі Лукашэнку стаць прэзідэнтам. І лічу, што Беларусь не бліжэй да Расіі, чым 14 гадоў таму. І што цяпер раптоўна змянілася, што Вунія Эўрапейская пачынае крычаць аб патрэбе вырваць Беларусь з лапаў Расіі. Разумею, што прыклад Грузіі неяк падзейнічаў на думку еўрапейскай супольнасці, але трэба рэальна глядзець на справу. Менавіта Лукашэнка ёсць гарантам расійскіх інтарэсаў. І Расія не мусіць фізічна анэксаваць Беларусь, таму што Расія мае ўсё, што ёй ад Беларусі патрабуецца: ёсць расійскія вайсковыя базы, ёсць масавая русіфікацыя па ўсёй Беларусі, ёсць прэзідэнт, які прадстаўляе праўсходні курс. Таму ўсё, што расейцы хочуць, і так маюць. Маюць кантроль над беларускай энергетыкай. А навошта расійцам разваленыя беларускія каўгасы? Яны маюць свае. Таму ўся гэтая паніка, што Беларусь вось-вось упадзе ў абдымкі Расіі, і таму мы павінны прызнаць гэтыя выбары, мае адценне гістэрыі. Гэта пазбаўлена логікі.
Міхал Андрасюк: Вы працавалі дыпляматам у Беларусі, прайшло некалькі гадоў з таго часу. Ці сёння можна казаць пра якія-небудзь змены ў Беларусі ў бок дэмакратызацыі?
Марэк Буцько: Мы б усе хацелі, каб так было. Але цяжка ў тым, што адбываецца, знайсці падцверджанне таго, што Беларусь змяняецца ў кірунку дэмакратызацыі. І скажам сабе шчыра, грамадская пасіўнасць, думка, што нічога не зможам змяніць, гэта значыць тое, што ёсць самым дэструктыўным, тое на Беларусі паглыбілася, на маю думку. Наколькі магу казаць, назіраючы за працэсамі ў Беларусі звонку. І адносна будавання грамадзянскай супольнасці, дэмакратыі Беларусь у дадзены момант адступае назад. Апазіцыя не стала мацнейшай, чым раней, дакладна яна слабейшая, чым падчас выбараў прэзідэнта ў 2006 годзе. Вельмі моцны ціск КДБ на грамадства, людзей палохаюць звальненнем з працы за палітычную дзейнасць, моладзь выкідаюць з навучальных устаноў. Таму з жалем падсумоўваю, што не бачу крокаў Беларусі насустрач дэмакратыі.
Сяргей Скулавец: Ці праваабаронцы падводзяць ужо першыя вынікі?
Алесь Бяляцкі (Праваабарончы цэнтр Вясна):
фота: www.baj.by
- Так. Мы шчыльна працуем па выбарчых акругах па ўсёй Беларусі. І спрабуем браць тыя звесткі, на колькі гэта магчыма для назіральнікаў.
Сяргей Скулавец: Ці можна нейкім чынам падвесьці вынікі датэрміновага галасавання?
Алесь Бяляцкі: Можна зрабіць некаторыя высновы, і нажаль гэтыя высновы дастаткова нечаканыя для нас. Па нашых назіраннях, улады на папярэдніх выбарах заніжалі колькасць тых, хто прагаласаваў датэрмінова. Калі рэальна ў выбарах бралі ўдзел 20%, нам казалі, што прагаласавала 16%, то на гэтых выбарах, наадварот, колькасць прагаласаваўшых датэрмінова была завышаная і тыя 28%, якія выдала Лідзія Ярмошына, не адпавядаюць рэчаіснасці, і даволі сур'ёзна.
Было бачна, што ўлады баяліся, што агульны працэнт тых, хто ўзяў удзел у галасаванні, будзе меншым. І я ўпэўнены, што гэтыя мёртвы душы пойдуць у кош праўладных кандыдатаў.
Сяргей Скулавец: Якія найбольш характэрныя правапарушэнні былі зафіксаваныя сёння?
Алесь Бяляцкі: Зараз ужо можна сказаць, што паўсюль масава абмяжоўваюцца правы назіральнікаў. Назіральнікі ня маюць магчымасці назіраць за тым, як ідзе падлік галасоў. Усё ізноў схаванае за заслонай сакрэтнасці. Мы, нажаль, можам канстатаваць, што гэтыя выбары былі недэмакратычнымі.
Сяргей Скулавец: У параўнанні з папярэднімі выбарамі ці ёсць нейкі прагрэс?
Алесь Бяляцкі: За час агітацыйнай кампаніі не быў зняты ніводзін з кандыдатаў. У 2004 годзе было знята некалькі дзясяткаў кандыдатаў. Гэта, вядома, плюс, але з іншага боку зразумела адкуль гэты плюс.
У гэтым годзе настолькі малая колькасць удзельнікаў кампаніі, нагадаю, што 16 акругаў са 110 засталіся безальтэрнатыўнымі, то калі б пачаўся массавы працэс зняцця кандыдатаў, то амаль траціна з акругаў стала б безальтэрнатыўнай. Аднак, папярэдняе галасаванне і сённешні дзень амаль супалі з папрэднімі кампаніямі.
На папярэднім галасаванні мы бачылі масавы прыгон студэнтаў, вайскоўцаў, міліцыянтаў, людзей якія працуюць у школах. І вядома гэтыя галасы пайшлі ў "залаты запас" праўладных кандыдатаў. Бо мы нажаль ня ведаем рэальны лёс бюлетэняў пададзеных падчас датэрміновага галасавання.
І сёння роля назіральнікаў, як статыстаў паказалі, што выбары ў нас адхіляюцца ад дэмакратычных нормаў і міжнародных стандартаў.
Алег Гулак (Беларусі Хельсінскі камітэт):
фота: www.camarade.biz
- Самае цікавае было на датэрміновым галасаванні, калі мы бачылі вялікі ўціск перш за ўсё на студэнтаў, каторыя жывуць у інтэрнатах, каб яны ўдзельнічалі ў датэрміновым галасаванні. У суботу большасць беларускіх універсітэтаў не працавала, таму што ў студэнтаў быў незапланаваны выходны, бо ўсе прагаласавалі і з’ехалі па дамах. Цікава, што ў некаторых выпадках колькасць прыняўшых удзел у датэрміновым галасаванні відавочна завышалася, і гэта было выкарыстана для завышэння агульнай колькасці выбаршчыкаў, што прынялі ўдзел у галасаванні.
Сяргей Скулавец: Увогуле можам канстатаваць, што датэрміновае галасаванне не вылучылася нічым і вельмі нагадвае кампанію мінулых гадоў. Так?
Алег Гулак: Так. Тое, што тычыцца дня галасавання і датэрміновага галасавання, мы бачылі тое самае, што на мінулых выбарах. Адзінае, што было новае падчас гэтай выбарчай кампаніі, гэта намнога больш свабоды ў агітацыі. Фактычна не абмяжоўвалі магчымасці апазіцыйных кандыдатаў для распаўсюду друкаванай прадукцыі, і магчымасці вулічных сустрэч з выбаршчыкамі. Астатнія этапы выбараў, на жаль, вельмі падобныя на тое, што мы бачылі раней.
Сяргей Скулавец: Сённяшні дзень, непасрэдны дзень галасавання. Можа быць асобныя, яскравыя моманты, якія будуць абавязкова ў справаздачы праваабаронцаў можам акрэсліць?
Алег Гулак: Галоўны момант – тое, што ўсё было непразрыстым. Пры такой сістэме мы нават пазбаўлены магчымасці фіксаваць прамыя фальсіфікацыі і парушэнні. Таму што ўсё схаванае, не даюць ніякай інфармацыі. Таму яркіх момантаў мы не фіксавалі. Самае яркае тое, што ўсё адбываецца закрыта ад грамадскасці, закрыта ад назіральнікаў. А калі мы ўзгадаем, якія камісіі гэта робяць, хто ў тых камісіях, то ніякага даверу да вынікаў у нас няма.
Сяргей Скулавец: Вы казалі, што не давалі інфармацыю і не дапускалі нават назіральнікаў ад АБСЕ. Гэта будзе зафіксавана ў іх справаздачы?
Алег Гулак: Канешне, АБСЕ будзе гэта адлюстроўваць.
Вінцук Вячорка (намеснік старшыні партыі БНФ):
фота: www.europeanmarch.org
Сяргей Скулавец: Спадар Вінцук, якое вашае бачанне адносна выбараў, як яны адбыліся? Такая папярэдняя адзнака іх вынікаў з пункту гледжання Беларускага Народнага Фронту і асабіста вашага.
Вінцук Вячорка: На жаль, ад пачатку мы прагназавалі, што гэта не будуць выбары, што будзе ўсё як заўсёды, і яно так і атрымалася. Было галасаванне, вельмі часта прымусовае, былі масавыя ў агульным нацыянальным маштабе фальсіфікацыі. З большага такія, якія былі і падчам прэзідэнцкіх выбараў і выбараў парламенцкіх чатырохгадовай даўнасці. Некаторыя лічбы і факты самыя свежыя я маю. Прыкладам, па Слонімскай акрузе, дзе балатаваўся прадстаўнік партыі БНФ і знаны ў Слоніме доктар Іван Шэга, на тых участках, дзе яго людзі намагліся асобнага падліку галасоў з датэрміновага галасавання і самога дня галасавання, і дамагліся права глядзець за гэтым падлікам, то яны канстатавалі: Шэга перамагаў у дзень галасавання, але яму малявалі паразу падчас галасавання датэрміновага. Несумненна быў закід, несумненна была фальсіфікацыя. Без яе ён быў бы дэпутатам.
Сяргей Скулавец: Некаторы час таму назад, напрыклад “Народная воля”, публікавала такую інфармацыю, што ўсё ж ёсць дамоўленасць паміж беларускімі ўладамі і Брусэлем, і некалькі апазіцыянераў увойдуць у парламент. Скажыце, што вы мяркуеце на гэты конт?
Вінцук Вячорка: Я думаю, што Брусэль паводзіць сябе наіўна, спрабуючы займацца рэальнай палітыкай і размаўляць мовай нейкіх кампрамісаў з Лукашэнкам, які разумее толькі мову цвёрдасці, мову непахіснасці і калі-нікалі мову сілы. Нельга называць чорнае белым, нельга лічыць сфальсіфікаванае галасаванне выбарамі.
Сяргей Скулавец: А як вы думаеце, ці будзе хоць адзін апазіцыйны прадстаўнік у новым парламенце?
Вінцук Вячорка: У гэты момант Лазавік ужо агучыў бальшыню вынікаў. Гэта пераважна прадстаўнікі ўлады. Што да прадстаўнікоў АДС, я сумняваюся, што іх імёны знойдуцца ў пазасталым спісе.
Сяргей Скулавец: Шостага, калі будуць ужо агучаныя афіцыйныя вынікі гэтых выбараў, сустрэнуцца Лукашэнка і Пуцін. Можам неяк прагназаваць, што адбудзецца на гэтай сустрэчы і пра што на гэтай сустрэчы будзе весціся асноўная размова?
Вінцук Вячорка: Уся гульня, якую Лукашэнка распачаў з Захадам, скіраваная на тое, каб весці гандаль з Расіяй. У першую чаргу за газавыя цэны. І я ўпэўнены, што ў гэтых размовах, якія і цяпер адбываюцца, бо ўрадавая дэлегацыя ў Маскву паехала, і якія з Пуціным будуць адбывацца, у якасці аргументу будзе як раз вось гэты ўзноўлены кантакт з Захадам.
Сяргей Скулавец: Што тычыцца Захаду ў такіх варунках. Шматлікія наглядальнікі пачалі адзначаць, што выбары, агітацыйная кампанія праводзіліся больш-менш прыстойна, нават лепш, чым на мінулых выбарах. Але вынікі падліку галасоў можа быць у некаторай ступені і расчаравалі заходніх назіральнікаў ад АБСЕ. Як вы мяркуеце, як далей будуць развівацца стасункі, ці будуць спрабавацца нейкія новыя крокі і з беларускім рэжымам будзе працягвацца дыялог?
Вінцук Вячорка: Кантакты з рэжымам ужо ўзноўленыя. Яны ўзноўленыя пасля вызваляння палітвязняў. І я перакананы, што перад еўрапейскай супольнасцю стаіць вельмі сур’ёзная маральная дылема. Ці разлічваць на дастаткова прывідную перспектыву перакаваць Лукашэнку ў незалежніка і нават часткова дэмакрата, ці ўсё ж такі зберагчы вернасць каштоўнасцям і падтрымліваць дэмакратычную перспектыву Беларусі. Незалежнасць адбараніць можа толькі дэмакратычная Беларусь.
Сяргей Скулавец: Ці вядомыя вынікі выбараў па вашай акрузе?
Анатоль Лябедзька (старшыня Абяднанай Грамадзянскай Партыі):
- Мы ня з Месяца спусціліся, мы ніколі не казалі, што пры сённяшняй сітуацыі хтосьці з лідэраў апазіцыі пройдзе ў парламент, з такой сістэмай падліку галасоў, таму задачы былі іншыя. Мы рабілі не проста складаны выбар, што рабіць?
Мы маглі б байкатаваць гэтую кампанію, лёгка, я звычайны чалавек, у якога ёсць сям'я, мне было б гэта значна прасцей як кіраўніку партыйнай структуры, аднак мы вырашылі прымаць удзел, каб даказаць, што выбары былі недэмакратычныя.
Удзел у выбарах - гэта ахвяра, у першую чаргу ахвяра часам, таксама падстаўлялі пад пагрозу сваіх людзей, аднак свой вынік мы дасягнулі.
Цяпер мы можам прад'яўляць і еўрапейскім палітыкам і сваім грамадзянам шматлікія доказы таго, што гэтая кампанія - недэмакратычная, несправядлівая і нелегітымная і мы ніколі яе такой не прызнаем.
Сяргей Скулавец: Як надалей будзе развівацца сітуацыя вакол прызнання выбараў Еўразвязам?
Анатоль Лябедзька: Верагоднасць прызнання існуе даволі вялікая, і калі мы сустракаліся са спадаром Арэнсам. Нашае пасланне было такое, мы хацелі, каб місія АБСЕ і іншыя міжнародныя назіральнікі былі люстэркам беларускай сітуацыі. Напрыклад, калі яны лічаць, што ёсць нейкія зрухі на этапе выбарчай кампаніі, рэгістрацыі - калі ласка, фіксуйце. Але фіксуйце самае галоўнае, што на этапе падліку галасоў мы засталіся на ўзроўні 2004 года.
Я скажу пра сваю выбарчую акругу, там не лічылі галасы на падаўляючай большасці участкаў.
