Віктар Шумель: Прыйшоў час грамадству ўзняцца паверхам вышэй у пірамідзе Маслоў
Былы дырэктар гарадзенскага спарткомплекса «Нёман» Віктар Шумель, якога за актыўнасць і смелыя прамовы падчас пратэстных акцый празвалі «народным мэрам», разам з сям’ёй наладжвае жыццё ў Беластоку. Кажа, што каб вярнуцца дадому трэба, каб адбылася змена ўлады, і ў краіне зноў запрацаваў закон.
Віктар Шумель упэўнены, што зараз не варта вяртацца на радзіму, бо ён рызыкуе, як і ўсе актыўныя, быць арыштаваным.
РР: Як ты абаснаваўся ў Беластоку?
Віктар Шумель: Зараз у мяне ўсё выдатна. Хаця часам чамусьці стаў сумнявацца з адказам на пытанне «Як у цябе справы?». Ці правільна я адказваю «усё выдатна»? Маўляў, у людзей не ўсё выдатна, а ў цябе ўсё. Сям’я побач, мы не раз’яднаныя, і гэта – вялікі плюс. Пашанцавала, што змаглі ўсе разам з’ехаць. Дзеці яшчэ малыя (дзве дачкі – заўвага аўт.). Пакуль часова жывем у Беластоку.
РР: То бок ёсць планы ехаць далей?
Віктар Шумель: Не зазіраю далёка. Я прыехаў у бліжэйшы, найбольш знаёмы горад, часцей за ўсё тут раней бываў. Найперш асеў тут з надзеяй, што праз некалькі месяцаў давядзецца вяртацца. Пакуль у Беластоку, планаў далей ехаць няма, але будзе бачна.
РР: Як пачуваеш сябе ў Польшчы? Ведаю, што ў цябе ёсць польскія карані і від на жыхарства.
Віктар Шумель: Так, я па нацыяльнасці паляк, уся сям’я ў мяне – палякі. Хоць я ў чужой краіне, але на дадзены момант мне, можна сказаць, лягчэй, чым апошнія тыдні ў Беларусі. Няма страху ці трывогі. Ды і абсалютна не адчуў ад мясцовага насельніцтва нейкай непрыязні.
РР: Тут даўно ўсё разлічана на беларусаў, у тым ліку мясцовы бізнэс, таму нічога дзіўнага…Палякі кажуць, што калі мы размаўляем па-беларуску, то зразумець нас нават лепш, чым па-руску.
Віктар Шумель: Згодны, але і руская мова тут не выклікае нейкага адмаўлення. Можна спакойна выказваць свае думкі па-руску, хаця ў мяне няма моўнага бар’еру і магу размаўляць па-польску. Беласток па-сяброўску вітае гасцей. Шмат сустрэў тут і беларусаў ды украінцаў.
РР: З беларускай дыяспарай тут кантактуеш?
Віктар Шумель: Канешне, наведваю акцыі, раней каля кансуляту Беларусі ў Беластоку, потым на вадасховішчы ў Дайлідах, зараз вясна, арганізуем роварныя прабегі. Вельмі добра, што дыяспара праводзіць такія сустрэчы нягледзячы на каранавірусныя абмежаванні. Ды і ўвогуле, людзі, якія сюды прыехалі і пачуваюць сябе самотна… гэта вельмі добрая дапамога. Яны заўсёды могуць знайсці таго, хто дасць параду, таму што ёсць складанасці і моўныя і інтэграцыйныя: жыллё, прававыя пытанні і г.д.
РР: Тым больш, што не ўсе пераязджаюць з Гарадзеншчыны ці Берасцейшчыны, дзе польская мова даволі знаёмая.
Віктар Шумель: Так, ёсць людзі з Менска, іншых гарадоў. Дарэчы, калі сустракаемся, распавядаюць розныя цікавыя гісторыі.
РР: Улічваючы твае польскія карані, як ты ставішся да апошніх падзей, звязаных з пераследам сябраў непрызнаванага Саюза палякаў у Беларусі?
Віктар Шумель: Я ў курсе падзей, хоць адмыслова за гэтай тэмай не сачу і ніяк не кантактаваў у Беларусі з Саюзам. Але гэта чарговае прыцісненне свабоды поглядаў, гэта частка рэпрэсій. Можна іх ставіць у адзін шэраг з журналістамі, медыкамі, вось цяпер усё польскае ім чужое. Хаця ўсё польскае не нясе нейкай пагрозы таму ж рэжыму. Гэта абсалютна ніяк не звязанае з пратэстнай актыўнасцю, настроем у народа. І тым больш гэта ўсё ніяк не звязана з Саюзам палякаў, як гэта намагаюцца выставіць улады Беларусі.
РР: Як былога дырэктара спарткомлексу «Нёман» не магу не спытаць, ці наведаў ты ўжо стадыёны ў Беластоку, Варшаве, ці мог бы ты іх параўнаць? Ці з-за пандэміі гэта складана зрабіць?
Віктар Шумель: З-за каронавіруса зараз увогуле цяжка трапіць на нейкае мерапрыемства, адмянялі ўжо некалькі разоў лёгкаатлетычныя прабегі. Што тычыцца стадыёнаў, то я быў і на беластоцкім і на варшаўскім «нарадовым». Салідныя стадыёны, істотна большыя чым той, на якім я працаваў, нават беластоцкі, калі не памыляюся, у разы тры большы чым гарадзенскі. Прыгожыя, шматфункцыянальныя, а калі ў Беластоку гуляе мясцовы клуб і калі ўвесь горад гэтым жыве – то гэта сапраўднае відовішча.
РР: Ты тут узгадаў пра каронавірус. Як ставішся да пандэміі, параўнай сітуацыю ў Польшчы і Беларусі?
Віктар Шумель: Я б сказаў так, у Польшчы ў меншых маштабах хаваецца сапраўдная сітуацыя. Калі ў Беларусі смяротнасць значна вышэй за тую, якая публікуецца. Заўважце, ужо колькі месяцаў, 9,10,9,10… (памерлых за суткі – заўвага аўт.). Прабачце, гэта што, забываюць памяняць паперкі? Усё, што табе невядома, выклікае негатыў, насцярожнасць. Таму мне здаецца, нашым уладам трэба больш адкрыта паказваць рэальную сітуацыю, і тады гэта не выклікала б такога недаверу людзей да афіцыйнай інфармацыі Міністэрства ааховы здароўя. Тут жа ў Польшчы я заўважыў, наадварот, людзі стаміліся ад супрацькавідных мер і хочуць паслабленняў, праходзяць сходы праціўнікаў абмежаванняў. У першую чаргу абмежаванні ўдараюць па малым бізнэсе, а яму цяжка выжываць такі працяглы час без працы.
РР: Ты за адмену ўсіх абмежаванняў?
Віктар Шумель: Адназначна.
РР: Віктар, ты змяніў і ў Беларусі шмат сфераў дзейнасці. Ведаю, што давялося папрацаваць і тут, у Польшчы, у тым ліку і фізічна. Чым будзеш далей займацца?
Віктар Шумель: Калі я сюды прыехаў, то ў прынцыпе не планаваў пачынаць тут нейкую працоўную дзейнасць. Першыя месяцы пасля пераезду яшчэ была надзея, што ўсё хутка скончыцца. Але зараз аптымізм стаў змяняцца рэалізмам. Так, даводзілася падпрацоўваць у розных сферах, часцей гэта была фізічная праца. Зараз вырашыў заняцца арганізацыяй асабістага бізнэса, ў прыватнасці міжнароднымі перавозкамі. Да гэтага падштурхнула тое, што мая юрыдычная адукацыя ў Польшчы тут непрымяняльная. Прыйсці ў офіс і стаць дырэктарам стадыёна таксама не атрымаецца. Таму вырашыў, што адкрыю бізнэс, тым больш, што зрабіць гэта ў Польшчы зусім непраблематычна нават замежніку.
РР: Як пачувае сябе ў Польшчы сям’я? Дзеці не пытаюцца: «Тата, калі вернемся ў Беларусь»?
Віктар Шумель: Зараз я не магу сказаць, дакладна «так» ці дакладна «не» вярнуся з-за свайго прынцыпу: ніколі не кажы «ніколі». Яшчэ ў чэрвені мінулага года і нават у жніўні пасля выбараў я не мог бы сказаць, што кудысьці збіраюся з’ехаць, таму ўсё можа памяняцца. Я будую свае планы зыходзячы з наяўных умоў. Тут наладжваецца жыццё, дзеці пачынаюць хадзіць у садок, я пачынаю навучацца, атрымліваць адукацыю, якая тут будзе прызнавацца і мне, у будучыні, спадзяюся, дапаможа. Чым даўжэй і я, і любы чалавек, будзе жыць тут і тут асвоіцца, прарасце карнямі, знаёмымі, сябрамі, тым меньшая верагоднасць, што пасля зменаў у Беларусі ён прыме рашэнне вяртацца. Таму што давядзецца ўсё кінуць, усё памяняць, хаця будзе і істотная частка людзей, якія ўсё ж вернуцца.
РР: Шмат было тых, хто крытыкаваў тваё рашэнне з’ехаць з Беларусі? Маўляў, ты тут нас падбухторваў, а сам спужаўся ды ўцёк?
Віктар Шумель: Найменш адзін чалавек так да мяне звяртаўся. Мы падыскутавалі, і я, спадзяюся, пераканаў яго ў сваім пункце гледзішча на гэты конт. Другі чалавек гаварыў: «ну навошта было з’язджаць? Можна было б і застацца»… Я ў прынцыіпе лічу, што ніхто нікому нічым не абавязаны. І ацэньваць можна толькі сваё ўласнае рашэнне ў святле магчымасцяў, сітуацыі і перспектыў. Так, былі гэтыя два чалавекі, якія пакрытыкавалі… Ну а я іншага меркавання прытрымліваюся. Не думаю, што мог бы дапамагчы знаходзячыся ў Беларусі. Больш за тое, дзе б я зараз там знаходзіўся… Вельмі верагодна…
РР: Быў бы ў спісе палітвязняў?
Віктар Шумель: Так. Як і ўсе актыўныя людзі ў нас у краіне ўжо сядзяць паўгода, некаторыя ўжо амаль год. Чым яны могуць зараз адтуль з-за кратаў дапамагчы?
РР: Што павінна раптам здарыцца, каб ты зараз вярнуўся ў Беларусь?
Віктар Шумель: Змена ўлады… і нават не змена ўлады, а хутчэй вяртанне закона ў Беларусь. А без змены ўлады, думаю, што гэта немагчыма. Узяць і проста, як у нас кажуць, перагарнуць старонку… Прабачце, але так не атрымаецца. Вы ўчора такое рабілі, а сёння вы хочаце нешта перагарнуць? Таму падзенне рэжыму, змена ўлады і вяртанне вяршэнства права – гэтага ўсе чакаюць у першую чаргу. Калі ты не будзеш баяцца, што цябе могуць пасадзіць па надуманых прычынах, за тое, напрыклад, што ты выправіўся ў лазню ў чырвоных шкарпэтках…
РР: Калі ты вырашыш вяртацца, думаеш, цябе на 100% затрымаюць на мяжы? Што табе зараз пагражае ў Беларусі, ад сілавікоў?
Віктар Шумель: Я не адсочваю сваю сітуацыю ў рэжыме анлайн, не трымаю руку на пульсе, што там пра мяне кажуць і г.д. Але на момант, калі я прымаў рашэнне з’язджаць на мяне заводзілі справу за арганізацыю масавых беспарадкаў, а зараз усім дадаюць экстрэмізм. Кожны, хто крытыкуе прадстаўніка ўлады, прызнаецца экстрэмістам, таму што нібыта наносіць шкоду іміджу дзяржавы. Пад гэта зараз і падганяюць заканадаўчую базу. Не ведаю, ці знаходжуся я ў нейкім спісе для затрымання, але, калі не адразу на мяжы… Мне дакладна не забылі маю актыўнасць, выказванні і крытыку ўладаў. Нават за пасты ў сацыяльных сетках зараз арыштоўваюць. А я іх не выдаляю і па-ранейшаму лічу, што на маім участку галасавання, дзе я быў назіральнікам, выбары былі сфальсіфікаваныя. Абсалютна не збіраюся мяняць свайго меркавання ў адрозненні ад некаторых крывадушных асобаў ва ўладзе і сярод тых, каго асабіста не ведаў і сярод тых, з кім даводзілася мець зносіны.
РР: Віктар, думаю, ты ў Польшчы ведаеш, што азначае слова «вкурвіла», дык вось, з тых падзей, што апошнім часам назіраем у Беларусі, што цябе «вкурвіла» найбольш, ці, як ты казаў раней, «прабіла дно»?
Віктар Шумель: Амаль кожны дзень адбываецца нейкае дзікунства. Калі яшчэ мінулым летам, калі адбываліся затрыманні яшчэ перад выбарамі, я, як юрыст па адукацыі, задаваўся пытаннямі: Як жа так? Вось тут парушаны працэсуальны пратакол… То зараз я смяюся з сябе ў той час…
РР: Яшчэ была вера ў закон?
Віктар Шумель: Так… А апошнія выпадкі. Хтосьці сабраўся на дзень народзінаў, больш за тры асобы, затрымалі. У лазні затрымалі, сцяг у іх нібыта быў. Дык хай яны ў гэтай лазні хоць усе абгорнутыя ў гэтыя сцягі сядзяць! Што нам зараз чакаць, першага затрымання ўсяго вяселля?! Яны ж несанкцыянавана збяруцца, дазвола ж у іх ня будзе… і гэтак далей. Яшчэ мяне здзіўляе, чаму людзі ўсё гэта «праглынаюць». І тут не ідзе размова пра тое, каб «змагацца».
РР: А як не «праглынаць», выходзіць на вуліцы?
Віктар Шумель: У тым і справа, што можна не рабіць актыўных дзеянняў, а можна пасіўна не пагаджацца з тым, што адбываецца навокал. Калі да вас прыходзяць і кажуць здаць на суботнік грошы і людзі моўчкі ў сваёй бальшыні ідуць і здаюць… Ну як жа так? Гэтая ўлада цябе ўчора біла, а заўтра ты здаеш ёй грошы. Цябе прымушаюць падпісаць нешта, а ты не можаш сказаць «не»? Не пагаджацца з беззаконнем – не значыць рабіць актыўныя дзеянні, а значыць проста не падпарадкавацца.
РР: Усё гэта азначае крызіс ў грамадстве?
Віктар Шумель: Не, наадварот, многія кажуць, што мы назіраем грамадскі ўздым. Хаця зараз усе сталі больш баяцца, бо могуць затрымаць і асудзіць абсалютна ні за што, за гноміка на вакне, у якога сцяг у руцэ цябе могуць па судах цягаць, няўжо гэта нармальна? Маё меркаванне, калі людзі не стануць з гэтым пагаджацца, то зацягнецца ўсё гэта вельмі надоўга.
РР: Ты вось, як аматар бегу, бачыш, што сітуацыя перайшла са спрынту ў больш доўгую дыстанцыю, калі не марафон. Як далей можа разгортвацца сітуацыя ў Беларусі? Што павінна зноў адбыцца каб людзі вярнуліся на вуліцы?
Віктар Шумель: У Беларусі ўжо ёсць забітыя… і з кожным разам павінна адбывацца нешта яшчэ больш істотнае, таму што чалавек прызвычайваецца. Зараз ужо нікога не здзіўляюць такія затрыманні, як здзіўлялі яшчэ год таму. Не магу адказаць на гэтае пытанне, як палітолаг, бо ім не з’яўляюся, але, на маю думку, усё зацягнецца пры такім падыходзе людзей. Наступнае, што можа настолькі іх расхваляваць – эканамічныя праблемы. Калі ўжо пачнуцца затрымкі заробкаў, пенсій…
РР: А яны ўжо пачаліся…
Віктар Шумель: Так…Таму гэта ўсё проста адцягваецца ў часе. Калі мы яшчэ мелі шанец на сацыяльна-дэмакратычную рэвалюцыю, змагаліся за свае правы, вышэйшыя каштоўнасці, то зараз мы адкінутыя да простых каштоўнасцяў: паесці, паспаць… Чаму чалавек баяўся выходзіць на вуліцу? Ён казаў: “у мяне ж праца, крэдыт, дзеці…» Дык вось калі гэтым яго каштоўнасцям будзе пагражаць небяспека…
РР: Ну вось ты на плошчы заклікаў да страйку, называючы яго асноўным спосабам прымусіць улады сысці. І людзі не баяліся, хоць, на жаль, гэта не прывяло да дасягнення мэты.
Віктар Шумель: Тады большасць чакала, што зацягнецца гэта на тыдзень-два, што да зарплаты мы тут разбярэмся, і яна будзе ў тэрмін. Але так не бывае, што нічым не ахвяруючы, атрымліваеш усё. Многія не хацелі чакаць месяц, два, год, але ж вопыт суседніх краін, Украіны і той жа Польшчы паказвае, колькі гадоў гэта цягнулася. Але працаваць за ежу, жыллё… дык гэта ж рабства, прыгоннае права. Час ужо нашаму грамадству неяк падняцца паверхам вышэй у сваёй пірамідзе Маслоў і змагацца за больш высокія каштоўнасці чым проста за ежу. Не думаю, што нехта памёр бы з голаду, калі б згубіў працу. Хаця зноў-такі, простае правіла: усіх не звольняць. Улады любяць казаць пры страйк, як шкоду дзяржаве. Мне здаецца, што за тыя месяцы, што прайшлі, шкода нанесена нашмат большая, чым магла б зрабіць тая забастоўка… І яна б магла хутка «даціснуць» справу.
РР: У прыватнасці на галоўных прадпрыемствах краіны…
Віктар Шумель: Сапраўды, «Азот», «Гроднажылбуд» добра пачалі, ну і далучыся тыя мастадонты… Гэта ж асноўны электарат, які раней быў за Лукашэнку. Калі ён кажа «не», то усіх не звольніш, вось было б цікава, што б рабілі тады ўлады…
РР: Улічваючы сцэнар, які зараз назіраем у Беларусі, ты б паўтарыў усё, што рабіў у тыя дні, ці выходзіў бы з прамовамі да людзей на плошчу?
Віктар Шумель: Нічога не памяняў бы ў сваім мінулым, ні аб чым не шкадую. Я не магу сябе назваць змагаром. Многія людзі зрабілі нашмат больш і ў Гародні, і ва ўсёй Беларусі. Я толькі сумленна выказаўся і не стаў сябе паводзіць пакорліва ў адносінах да ўсяго гэтага беззаконня. Дастаткова ўсім так выказацца, і рэжым падзе. На чым ён трымаецца? На страху. А на страху можна пабудаваць фашызм, да чаго мы, магчыма і ідзем, хаця не хацелася б каб так здарылася. Страх кіруе людзьмі. Усе вакол так думаюць, але чамусьці маўчаць, а дастаткова толькі не маўчаць.
РР: Як лічыш, ці ёсць пагроза незалежнасці Беларусі. Ідуць перамовы аб падпісанні з Расеяй дарожных мапаў. Улады Беларусі пужалі тым, што Польшча хоча далучыць заходнія рэгіёны. Калі б быў толькі такі выбар: Беларусі адыходзіць да Расеі ці да Польшчы, то які варыянт быў бы лепшым?
Віктар Шумель: Я прыхільнік толькі незалежнасці Беларусі. Ніякая яе частка нікуда не павінна адыходзіць. Наша сувярэнная, самастойная краіна можа камфортна існаваць і для саміх яе жыхароў і мець добрыя зносіны з усімі суседзямі, а не толькі глядзець у адзін бок. Ды і здача суверэнітэту – гэта вельмі лёгкі шлях для рэжыму. Гэта адначасова і магчымасць утрымаць сітуацыю, але і страта ўсяго, што ён мае. Гэта быў бы і складаны прэцэдэнт з юрыдычнага пункту гледжання ў міжнародным праве, бо кіраўнік краіны не меў паўнамоцтваў прымаць такое рашэнне ад імя краіны. Навошта тады краінам-суседзям мець праблемы, маючы зносіны з чалавекам, які не быў законна абраны прэзідэнтам.
РР: Як ставішся да апошніх заяў Лукашэнкі, што ўлада пасля яго павінна перайсці да Савета бяспекі, да гісторый пра 150 браневікоў і гэтак далей?
Віктар Шумель: Да такіх заяў, як «Нік і Майк», замах на яго… Кажуць, што ў нас культура ў заняпадзе. Але ўлады сваімі такімі «стэндапамі» запаўняюць вось гэты прабел і няблага весяляць народ. Я гэта бачу як смешныя намаганні змяняць інфармацыйны парадак дня. «А вось, мяне тут збіраюцца забіць…» Калі прааналізаваць усё, што адбываецца навокал, ну як такое можа быць, калі ў цябе 86 ці колькі там працэнтаў галасоў… Усё гэта ня мае нічога агульнага з сапраўднасцю і адпаведна я да гэтага і стаўлюся. Жарт і жарт, пасмяяліся, і добра. Галоўнае, каб гэтыя спробы выбухаў яны не даводзілі сваімі ж рукамі да рэалізацыі, а жартаваць сабе могуць колькі заўгодна.
РР: У Гародні цябе хутка нараклі «народным мэрам». Па вяртанні ў Беларусь чаму б і не?
Віктар Шумель: Ніколі не планаваў і зараз не планую. Упэўнены, што ёсць нашмат больш годныя, адукаваныя людзі, якія на гэтай пасадзе дасягнуць большага. Але ў прынцыпе, «мэра» павінен выбіраць горад. Горад – гэта людзі, тое месца, дзе гэтыя людзі жывуць. Калі я жыву ў гэтым месцы, то хачу каб тут было зручна, а прызначаецца чалавек, які проста кіруе, з’яўляецца мэнэджэрам. Ён не павінен кімсьці зверху быць спушчаным. Народ павінен сабе выбіраць кіраўніка, які будзе распараджацца ў тым ліку іх фінансавымі рэсурсамі і павінен сваёй працай іх задавальняць.
РР: У Польшчы амаль у кожнай вёсцы выбіраюць сабе ўладу…
Віктар Шумель: І правільна! Тут людзі нашмат больш удзельнічаюць у жыцці сваіх гарадоў, гмін. Тут праходзяць галасаванні, абмеркаванні выдаткаў і бюджэту. Калі вам патрэбная чарговая спартовая пляцоўка, калі ласка, галасуйце. А ў Беларусі чакаюць гадамі рамонту дамоў, на які самі збіралі грошы. Значыць дзеючыя кіраўнікі неэфектыўна размяркоўваюць вашы грошы. Але ў нас хутчэй праблема ў сістэме, а не ў людзях. Пры змене сістэмы, калі яна будзе функцыянаваць па-іншаму, у людзей будуць іншыя мэтавыя паказчыкі. Я ўпэўнены, што знойдзецца шмат талковых, адэкватных людзей, якія будуць умець кіраваць, і ўпэўнены, што я – не лепшы варыянт на гэтай пасадзе.
Размаўляў Антон Разумоўскі, Беларускае Радыё Рацыя
