Уладзімір Ар’еў: Калі Лукашэнка не пойдзе на перабудову, то яму не будзе на каго абаперціся
У Варшаве адбылася сустрэча з Уладзімірам Ар’евым, народным дэпутатам Украіны, віцэ-прэзідэнтам Парламенцкай Асамблеі Рады Еўропы, старшынём украінскай дэлегацыі ў ПАРЕ.
Беларускае Радыё Рацыя пагутарыла з дэпутатам пра сітуацыю ў ПАРЕ, а таксама беларуска-ўкраінскія дачыненні.
РР: Амаль два месяцы таму ў ПАРЕ было прагаласавана за патрабаванне вызвалення Надзеі Саўчанкі. Патрабаванне было прынята, але, на вялікі жаль, Надзея Саўчанка далей застаецца за кратамі. ПАРЕ як орган наколькі цяпер уплывовы? Ці мае ПАРЕ нейкія рычагі ўплыву ў сучасныя дні?
Уладзімір Ар’еў: Парламенцкая Асамблея Рады Еўропы мае ўсе неабходныя рычагі ўплыву, тым больш, што Надзея Саўчанка мае імунітэт дыпламата, і на камітэце з рэгламенту ён быў пацверджаны і прагаласаваны цалкам ПАРЕ. У тым ліку быў зварот у рамках рэзалюцыі па Расеі з патрабаваннем вызвалення Надзеі Саўчанкі. Іншая рэч, што Расея ўвогуле не выконвае аніякіх узятых на сябе абавязкаў і груба парушае міжнароднае права. У дадзеным выпадку не ідзе гаворка пра ўплывовасць канкрэтнай арганізацыі. Вы бачыце, што амерыканскі Кангрэс таксама ўхваліў рэзалюцыю, што да Надзеі Саўчанкі, і гэтая рэзалюцыя таксама была праігнараваная. То бок гэта пытанне таго, што ў Расеі ёсць злачынны рэжым, там расце неафашысцкі рэжым. Спраўдзіліся прагнозы, што фашысты будучыні будуць назвываць сябе антыфашыстамі.
Паколькі мы бачым, што Пуцін фактычна паўтарае дзеянні Гітлера, як вучань свайго настаўніка, то мы можам сказаць, што мы цяпер знаходзімся ў расейскім пытанні ў глухім куце, што да выканання міжнароднага заканадаўства, на якое Пуцін напляваў.
РР: Вы ўзгадалі, што Надзея Саўчанка, апроч таго, што яна ўкраінская лётчыца, незаконна арыштаваная расейскімі органамі, яна дэпутат Вярхоўнай Рады і сябра Парламенцкай Асамблеі Рады Еўропы, што дае дыпламатычны імунітэт. Як не дзіўна, падчас галасавання ў ПАРЕ была немалая група дэпутатаў, якая галасавала супраць вызвалення Надзі Саўчанкі, хоць такая пазіцыя адназначна прарасейская, і ніяк не кіруецца ані логікай, ані правам. Якія групы ў ПАРЕ найбольш прарасейскія, што іх да гэтага змушае, якія яны маюць інтарэсы?
Уладзімір Ар’еў: Ёсць розныя матывы. Пераважна – гэта матыў, звязаны больш з асабістымі выгодамі, калі сказаць дыпламатычна. Найбольшая група, якая амаль цалкам, на 99%, падтрымлівае расейцаў – гэта група Аб’яднаных еўрапейскіх левых. То бок фактычна камуністы. Сярод сацыялістаў недзе 40% – за Расею, 60% – супраць. Яшчэ менш пазітыву ў бок Расеі ў лібералаў, яшчэ менш у нашай групе – Еўрапейскай Народнай партыі – там усё залежыць ад краіны. Зусім мала ў кансерватараў. Што да краінаў, то вельмі прарасейскімі падчас гэтага галасавання аказаліся Сербія і Азербайджан, але я думаю, што ў Азербайджана проста зменлівая пазіцыя. Грэцыі не было, але думаю, што яна б таксама падтрымала Расею. Ёсць пэўныя сімпатыі ў французскіх партый – Ніколя Сарказі і Марын Ле Пэн, асабліва ў Марын Ле Пэн – там сапраўды прамая сувязь, у Сарказі – толькі сімпатыі. Часткова італьянцы, часткова іспанцы. Ёсць вельмі шмат дэпутатаў, якія падтрымліваюць Расейскую Федэрацыю ў індывідуальным парадку.
Можна сказаць, што Расея ў ПАРЕ выкарыстоўвае ўсе формы заахвочванняў, без выключэнняў, як пазітыўныя, так і негатыўныя для таго, каб схіліць на свой бок.
РР: Вы сказалі, што менавіта левыя сілы найчасцей падтрымліваюць Расею. Але, напрыклад, Марын Ле Пэн – абсалютна правая.
Уладзімір Ар’еў: Правыя не маюць структураванай пазіцыі ў Парламенцкай Асамблеі Рады Еўропы, яны не належаць да ніякае групы, сваю групу яны не стварылі. Тое, што мы бачым, што прарасейскімі з’яўляюцца крайнеправыя і крайнелевыя рухі ў Грэцыі, таксама ў іншых краінах. Калі левыя амаль заўсёды прарасейскія – спадчына дзядулі Леніна, то правыя далёка не ва ўсіх краінах падтрымліваюць пазіцыю Крамля.
РР: Хацеў бы Вам задаць пытанне пра дачыненні Украіны і Беларусі. Апошнія прэзідэнцкія выбары не былі прызнаныя на Захадзе, Лукашэнка ўспрымаецца дэмакратычным светам як дыктатар. Як так атрымліваецца, што прэзідэнт Украіны сустракаецца з Лукашэнкам? Таксама былі перамовы ў Менску, у той час як Лукашэнка мае вайсковы хаўрус з Расеяй – АДКБ. Як Украіна пагадзілася на такі фармат?
Уладзімір Ар’еў: Разумееце, нам асабліва няма з чаго выбіраць. Так, Лукашэнка – дыктатар. Яго не ўспрымае Еўропа. Але да яго ж прыехалі і Меркель, і Аланд для гэтых перамоваў. У прынцыпе, я магу тут засведчыць толькі адно, што Лукашэнка нарэшце зразумеў, што мець справу з Расеяй, які б там дэмакратычны рэжым у пэўны час не існаваў, усё адно скаціцца да дыктатуры і аўтарытарызму, прытым небяспечнага, фактычна пранацысцкага, які і ёсць на цяперашні дзень. І яму трэба разумець, што ён сам пад велічэзнай пагрозай, яго існаванне як прэзідэнта ў першую чаргу пад пагрозай не ад дэмакратычнага Захаду, а ад аўтарытарнага пранацысцкага хаўрусніка. Таму на сённяшні дзень у Лукашэнкі проста ваганні такія. Рушыцца аснова яго перабывання на пасадзе прэзідэнта, і ён не разумее, на што можа абаперціся. Украіна ў гэтым выпадку выкарыстоўвае з ім магчымасць як з краінай, якая прапанавала быць месцам для перамоваў паміж украінскай дзяржавай і Крамлём, у тым ліку баевікамі, якія ім падтрымліваюцца. У дадзеным выпадку Украіна асаблівага выбару не мае. Лукашэнку давядзецца ў бліжэйшы час зрабіць выбар. Калі ён не пойдзе на перабудову, як у свой час Савецкі Саюз, не пойдзе на адкрытую і канчатковую дэмакратызацыю і ўзмацненне ролі грамадзянскай супольнасці ў Беларусі, то ён апынецца ў сітуацыі, калі яму ў найскладанейшы момант не будзе на каго абаперціся. Бо цяперашнія настроі, якія культываваліся ў Беларусі, “абы нічога не здарылася, якія б праблемы не былі, лепей усё аддаць, абы не было вайны”. Але калі вайна пастукае ў дзверы, тут ніхто не думаў, і Лукашэнка не задумваўся над тым, што такое можа адбыцца. А цяпер стала позна.
РР: Вяртаючыся да менскіх перамоў. Ведаем, што гэта быў ужо не першы раўнд перамоваў, былі таксама перамовы ўвосені, у верасні. І першы раз падчас перамоваў у Менсу адбылася трагедыя ў Ілавайску, другі раз – трагедыя ў Дэбальцаве, дзе загінулі ўкраінскія вайскоўцы. Ці Вам не здаецца, што Лукашэнку проста дазваляюць граць ролю такога сябра Украіны, быццам бы нейтральнага палітыка, а насамрэч ён з’яўляецца ні больш ні менш адным з механізмаў, за які дзёргае Уладзімір Пуцін?
Уладзімір Ар’еў: Я не думаю, што аж настолькі. У іх было шмат супярэчнасцяў з Пуціным, праўда, Лукашэнка зазвычай потым здаваўся, ён рухаўся насустрач, і заўсёды ўсе спрэчкі з Крамлём скончваліся на карысць Крамля. Не хапае яму смеласці змагацца з рэальным супернікам, непартнёрам, як мы на сённяшні дзень бачым, бо Расея не партнёр для нікога. Яна альбо акупант, уладар, а партнёрам нікога не вызнае. Таму ў дадзеным выпадку Лукашэнка намагаецца знайсці сваё месца, але ён яго страціў тады, калі пачаў рабіць са сваёй краіны гета.
Гутарыў Адам Завальня, Беларускае Радыё Рацыя, Варшава
Фота Адама Завальні
Глядзіце таксама
