Адрыян Зандбэрг: На Падляшшы найлепш бачна, што Польшча — шматкультурная краіна
У студыі Радыё Рацыя Адрыян Зандбэрг — сябра ўправы, лідар партыі «Разам».
РР: Будзем пераходзіць на польскую мову ў размове, але некалі партыя «Разам» друкавала перадвыбарчыя ўлёткі па-беларуску на Падляшшы, таму, пэўна, некаторыя словы вы разумееце?
— Так. Хоць тыя ўлёткі рыхтавала лакальная падляшская арганізацыя партыі «Разам», бо тут, «Разам» гэткая ж шматкультурная як Падляшша і Сувальшчына, і сярод сябраў і палякі і беларусы і татары. Таму, тая беларускамоўная ўлётка была падрыхтаваная менавіта беларусамі.
РР: Да пытання беларускамоўнай улёткі мы яшчэ вернемся. І бачачы вашу шырокую ўсмешку не буду таксама пытаць, ці падабаецца вам на Падляшшы, бо бачна, што так. Перайду да загадзя падрыхтаваных пытанняў: Партыя «Разам» яшчэ да часу выбараў, а яшчэ больш пасля выбараў стала вельмі пазнавальнай. Хоць мала хто да выбараў ведаў, пра існаванне такой партыі, а вас успрымалі як тых, хто падзяліў левых у Польшчы. Чаму вы вырашылі стартаваць як новая палітычная фармацыя?
— Мяркую, сцверджанне пра падзел левых у дадзеным выпадку крыху перабольшанае, бо калі мы глядзелі на практыку таго, як функцыянавала SLD (Саюз левых дэмакратычных сілаў) нам цяжка было прыняць яе як левую партыю. Гэта была партыя якая вяла вельмі ліберальную эканамічную палітыку калі была ва ўладзе, і яе было цяжка адрозніць ад іншых трымаючых уладу партыяў. А левыя павінны выражаць гнеў супраць няроўнасці, яны павінны казаць пра сацыяльную справядлівасць, падатковую справядлівасць пра лепшую якасць грамадскіх паслугаў, каб больш заможныя людзі таксама больш укладалі ў супольны кацёл. Таму мы і стварылі «Разам» і пачалі будаваць яе з самага нізу. Не было так, што мы аддзяліліся ад SLD, бо па-праўдзе нічога агульнага мы з імі ніколі і не мелі. Мы проста пачалі будаваць сваю партыю з самага нізу.
РР: Вы кажаце пра ідэалы партыі«Разам», якія нібыта павінны цікавіць грамадства, пасля перадвыбарчых дэбатаў публіцысты і эксперты ацанілі вас як найлепшага лідара, які казаў па сутнасці справы, але неяк усё гэта не надта адлюстравалася на выніках выбараў.
— У гэтых выбарах вельмі адметным было тое, што большую частку кампаніі «Разам» практычна не было чуваць. Але не было так, што нас не было чутна, бо мы не спрабавалі выйсці да людзей з нашымі ідэямі. Мы не адзін тыдзень штодзённа ладзілі прэсавыя канферэнцыі, прысвечаныя паасобным пунктам нашай перадвыбарчай праграмы. Праблема была ў тым, што медыя кіраваліся такой логікай, што казаць трэба толькі пра тых, каго ўжо ведаюць, бо толькі яны цікавыя. У толькі тыя дэбаты ў апошні тыдзень перадвыбарчай кампаніі дазволілі нам прабіцца праз той мур і стаць пазнавальнымі. Але мы з самага пачатку ўсведамлялі, што будаваць сэнсоўную левую палітычную сілу трэба ісці крок па кроку. Мы не чакалі вялікага выбарчага поспеху, але нам удалося праявіць сябе ў грамадскіх дэбатах, здабыць пазнавальнасць і вырвацца з вялікіх гарадоў. Гэта вельмі важна, бо незалежная левыя ў Польшчы многія гады існавалі выключна ў акадэмічных асяродках у тых гарадах, дзе ёсць вялікія ўніверсітэты. А сёння, дзякуючы той кампаніі, «Разам» гэта тысячы людзей па ўсёй краіне, гэта лакальныя арганізацыі, якія паўстаюць не толькі ў Беластоку але і ў Сувалках і ў Ломжы.
РР: І гэта адна з мэтаў вашага візіту на Падляшша — прамоцыя партыі «Разам» і арганізацыя лакальных колаў.
— Так. Мы разам цяпер аб′ехалі паўночную і заходнюю частку ваяводства: учора мы былі ў Сувалках, пазаўчора — у Крушынянях, дзе сустракаліся з прадстаўнікамі татараў, потым мы былі ў Саколцы дзе зладзілі адкрытую сустрэчу. У нашых планах праз месяц паўтара выбрацца ў паўднёвую частку ваяводства, мы думаем наведаць Гайнаўку і Бельск, бо там даволі шмат асобаў, што хочуць пачаць дзейнічаць у «Разам». Падляшша для нас вельмі важнае, бо тут найбольш бачна, што Польшча — шматкультурная краіна.
РР: У час перадвыбарчай кампаніі вы друкавалі ўлёткі на мовах нацыянальных меншасцяў, але, калі прэзідэнт Анджэй Дуда наклаў вета на змены ў закон пра нацыянальныя меншасці вы неяк можна сказаць «праспалі» гэты момант, бо хуткай рэакцыі з вашага боку не было.
— Я павінен прызнацца, што так было, але гэта вынік таго, што ў нас ёсць такі прынцып, які зрэшты адрознівае нас іншых палітычных партыяў у Польшчы: у выпадку тэмаў, якія не былі вырашаны дэмакратычным чынам у «Разам», у нас прадугледжана працэдура дыскусіі, да якой далучаны ўсе. «Разам» вельмі дэмакратычная партыя і няма так, што некалькі чалавек з праўлення прымаюць усе рашэнні самастойна. Праўленне можа прымаць падобныя рашэнні калі ёсць пастанова нацыянальнай рады, якая дае яму паўнамоцтвы, каб хутка рэагаваць у паасобных справах. І па гэтай справе ў нас не было пастановы Рады ані нават дэмакратычнай дыскусіі. Таму ёсць шмат такіх момантаў, калі мы няздольныя рэагаваць непасрэдна, але гэта таксама наступства таго, што мы крыху вельмі стараемся каб «Разам» было вельмі дэмакратычнай партыяй.
РР: Я тут паглядзеў рэйтынгі і партыя «Разам» усё яшчэ мае 2-3% галасоў. Мяркую, меншасці маглі б палепшыць гэты вынік. Беларусы Падляшша шмат гадоў падтрымлівалі SLD, якая была тады адзінай значнай левай сілай, пазней іхныя галасы адцягнула «Самаабарона», потым Грамадзянская платформа. У апошніх выбарах некаторыя дзеячы, звязаныя з праваслаўнай царквой вярнуцца і аказаць давер партыі Права і справядлівасць, кажучы пра супольныя хрысціянскія ідэалы. ЦІ прабуеце нейкім чынам прыцягнуць жа сябе гэты электарат?
— Мы не глядзім на людзей як на электарат і гэта таксама адрозная рыса партыі «Разам». Мы хочам пераконваць людзей, як людзей у слушнасці нашых ідэяў. Вядома, што «Разам» — гэта партыя якая цвёрда стаіць на баку шматкультурнасці і супрацьстаіць нацыяналізму. «Разам» адназначна кажа, што Польшча — гэта краіна, у якой жывуць людзі розных нацыянальнасцяў і рэлігіяў, але хоць мы і прадстаўнікі розных культураў, Польша — наш агульны дом. І партыя «Разам» калі даходзіць да такіх эксцэсаў, як нядаўна ў Гайнаўцы ці некалькі дзён таму ў Беластоку, мы адзіныя востра і рашуча кажам: «Не». І наша пастава ў дачыненні да падобных справаў настолькі ясная і празрыстая, наколькі толькі магчыма. Але мы ня хочам займацца такога тыпу палітыкай калі не кажуць пра магчымыя рашэнні справы, але кажуць, што вы маўляў галасуйце за мяне, бо я ваш сябар, і нічога больш канкрэтнага. Мы хочам заслужыць галасы, у тым ліку і галасы меншасцяў, якія жывуць на Падляшшы. А таксама мы павінны заслужыць і тыя галасы, якія мы ўжо атрымалі, бо разглядаем тыя паўмільёна галасоў, якія за нас аддалі як своеасаблівы крэдыт даверу. Людзі даведаліся пра нас і нашу прапанову за тыдзень да выбараў, і тыя, хто наважыўся аддаць нам свой голас, далі нам своеасаблівы крэдыт, а мы цягам гэтых гадоў да наступных выбараў павінны давесці, што заслугоўвалі гэтыя галасы.
РР: Фашызм, шавінізм, ксенафобія і неталерантнасць — гэта паняцці, якія я вывучаў на занятках гісторыі, але апошнім часам яны амаль штодня друкуюцца ў газетах. І гэта непасрэдна звязана з Беластокам ды перастала быць гісторыяй, перайшоўшы ў рэчаіснасць. Як можна супрацьстаяць гэтай хвалі нянавісці?
— Тут вялікая адказнасць ляжыць на ўладзе. Пазаўчора мы зладзілі ў Беластоку канферэнцыю па гэтым пытанні, і я хачу сказаць, што быў вельмі расчараваны тым, якім чынам паводзілі сябе беластоцкія самаўрадаўцы. Калі адбываюцца такія эксцэсы і даходзіць да таго, што рэктар палітэхнікі піша студэнтам, што яны павінны забарыкадавацца ў інтэрнаце, бо, паколькі яны замежнікі, іх на вуліцы можа чакаць нешта нядобрае, наўпроставы абавязак самаўраду выразна зрэагаваць і асудзіць падобныя эксцэсы. Тое, што прэзідэнт Трускаляскі некалькі дзён рабіў выгляд, што справы няма, і што яго няма, было для мяне вялікім расчараваннем. Адказнасць усіх дэмакратычных палітыкаў ў тым, што калі адбываюцца падобныя рэчы, калі чутныя заклікі да нянавісці і скандуюцца расісцкія лозунгі, дык трэба выйсці і сказаць: «Не. Няма нашай згоды на такое». Гэта не раўнапраўны голас у грамадскай дыскусіі, а заклік да нянавісці — гэта злачынства, а не погляд.
РР: Ці вы, як партыя, бачыце перспектывы супрацы з Беларуссю? На якім узроўні? Ці гэта магчыма толькі пры ўмове рэалізацыі нейкіх пастановаў.
— Мяркую, тут трэба вылучыць два роўні. Першы, аблягчэнне трансгранічнага жыцця людзей, якія жывуць па абодва бакі мяжы, і тут трэба рабіць усё магчымае, каб яго аблегчыць. Культурны абмен і ўзаемныя кантакты дапамагаюць людзям пераломліваць прадузятасць. І гэта вельмі важна. І таксама тое, каб гэты рэгіён атрымаў шанец лепшага эканамічнага развіцця. А з іншага боку ў нас вельмі ясная пазіцыя ў дачыненні сітуацыі правоў чалавека. Польшча мае абавязак весці такую замежную палітыку, якая паслядоўна стаіць на баку правоў чалавека і нельга здаваць правы чалавека дзеля нейкіх часовых інтарэсаў. І такая наша пазіцыя: адкрывацца на трансгранічную супрацу, па магчымасці спрыяць паляпшэнню прымежных, культурных, эканамічных сувязяў, але мець свядомасць, што Польшча мае абавязак у замежнай палітыцы: цвёрда стаяць на баку правоў чалавека.
Гутарыў Радаслаў Дамброўскі, цалкам гутарку слухайце у далучаным аўдыёфайле.
Беларускае Радыё Рацыя
