Вашай увазе працяг гутаркі з ідэолагам нацыянальнага Адраджэння, беларускім палітыкам Зянонам Пазьняком.
Беларускае Радыё Рацыя: Лукашэнка, калі прыехаў пасля апошняга візіту да Пуціна (запіс гутаркі быў зроблены 17 красавіка 2024 года), ён неяк загаварыў па-іншаму і многія сталі гаварыць, што нельга біць з тэрыторыі Беларусі па Украіне, па Кіеве, таму што ўсе важныя аб’екты ў 100 кіламетрах ад Кіева – адтуль таксама будуць біць і па НПЗ могуць ударыць. Нібыта ён пачаў дыстанцыявацца ад Пуціна, заігрывае зноў з Еўропай?
Зянон Пазьняк: Не верце ні аднаму слову гэтага параноіка! Ён нішто, ён ніякай самастойнай лініі ня мае. Пуцін яго выкарыстаў як халуя, каб даць зразумець Захаду, што ён хоча перамоваў. Таму што ён (Пуцін) у тупіку, сам ён ня можа гэтага сказаць, вось ён знайшоў, паклікаў гэтага халуя – вось ён і гаворыць. Вось і ўся сутнасць.
Р. Р. Хочацца яшчэ вярнуцца да пытання адраджэння мовы. Шмат у эміграцыі беларускамоўных асяродкаў паўстала. Але калі ходзіш па вуліцах і Вільні, і Варшавы, і Беластоку, іншых буйных гарадоў – усюды на кожным кроку чуеш расейскую мову, канешне гэта ня толькі беларусы, гэта і расейцы і ўкраінцы з усходу Украіны. Ці не стварае гэта дадатковую пагрозу для Польшчы, Літвы, можа быць нейкім чынам правакуе тыя краіны, дзе знаходзяцца гэтыя расейскамоўныя беларусы, украінцы, расейцы, на нейкія дыскрымінацыйныя дзеянні.
З.П.: На гэта ня трэба звяртаць увагі абсалютна. Гэта людзі, якія ўцяклі ад расейскага Мордару. Яны русіфікаваныя, яны ня ведаюць іншай мовы, яны гавораць на той мове, якую ведаюць. Яны не падтрымліваюць Мордар. Так і беларусы, якія гавораць па-расейску, што яны – ворагі Беларусі?! Яны не ворагі! Яны апыныліся ў такіх умовах, у такой школе, што іх, цэлую нацыю «перакруцілі». Але яны адчуваюць сябе беларусамі і ў харошых умовах, мы памятаем 90-ыя гады – дзяцей яны аддадуць у беларускія школы. Яны не супраць Беларусі. Яны прыехалі з гэтай мовай, а дзе яны тут будуць вучыць беларускую, з кім, як і што. У ўкраінцаў увогуле 30 адсоткаў рускіх, у нас значна лепшыя ўмовы.
А летувісы – іхная палітыка на вельмі нізкім роўні, яна такая правінцыйная, яны не разумеюць элементарных дэмакратычных рэчаў. Хоць іх прынялі ў Еўразвяз, але яны не разумеюць элементарна, што такое дэмакратыя. Хоць бы ў палякаў павучыліся. Вось паглядзіце, што ў Польшчы – адзін час было 8 мільёнаў украінцаў, потым прынялі 5 мільёнаў, цяпер ня ведаю колькі мільёнаў – іх шмат. Але ў трамваях аб’явы па-украінску, некія абвесткі па радыё – па-украінску, школы – украінскія – калі ласка! І ў любую, нават калі ў польскую школу паступае – ён можа вучыць украінскую. Поўная свабода для ўкраінскай мовы. І ўсё роўна тыя, што прыехалі з Харкава – «гаварят па-рюскі», бо другой яны ня ведаюць. Але палякі разумеюць, што гэтыя ўкраінцы, якія да іх прыехалі, нават калі яны па-руску размаўляюць, гэта іхныя сябры, трэба на іх абапірацца, таму што яны супраць Мордара. Іх трэба падтрымліваць, даваць ім працу. І эканоміцы польскай выгадна, калі яны працуюць. Бо не хапае рабочых рук – польскія рабочыя рукі ў Лондан паехалі. Таму палякі праводзяць вельмі разумную дэмакратычную палітыку, на адпаведным роўні, ніякай ксенафобіі няма.
А вось летувісы – яны вось засталіся на нейкім «дапатопным» роўні, ня ведаю 1930-ых гадоў ці што. Так жа няможна, беларусаў трэба разумець, што беларусы, якія ўцяклі ад Лукашэнкі – гэта вашыя сябры, гэта ваша сіла, на якую трэба абапірацца. Падтрымлівайце іх, дайце ім работу, дайце ім беларускую школу! Падтрымлівайце іх, гэта ваша будучыня, бо бяз вольнай дэмакратычнай Беларусі ня будзе незалежнай Летувы. Гэта ж элементарныя рэчы. Калі тут будзе Пуцін, калі забяруць Беларусь, то для незалежнасці Летувы застанецца пару дзён. Элементарныя рэчы трэба разумець, а яны гэтага не разумеюць…Выступае нейкі там Лаўрыновіч і вось значыць кажа: «Беларусія, ані вядуць вайну, яны паддзержывают Пуціна і вот эці людзі, которые пріезжают, это обшчэства врагов, мы должны внімательна к этаму атнасіцца». Вось такі ровень местачковы. А ёсць там такі Раманоўскі – дык той увогуле выступае па радыё і гаворыць, што «гэта недачалавекі, гэта зброд, пріезжают, ані на нізком уровне, у ніх нічэво нет». Адзін дэпутат летувіскі нават падаў у паліцыю заяву, каб па ім следства правялі. Таму гэта вельмі нізкі ровень палітыкі адносінаў да беларусаў у Вільні. Вучыцеся ў палякаў, вучыцеся дэмакратыі! Вось што я ім хачу сказаць, гэтаым кансерватрам, якія цяпер там ва ўладзе.
Р.Р.: Вы вядомыя досыць жорсткай крытыкай усіх структураў той новай апазіцыі, якая ўзнікла ў 2020 годзе і пазней ужо за мяжой, і скрозь негатыўнымі ацэнамі яе лідараў. Ці ёсць хоць некаторыя дзеянні і захады гэтых структураў, якія Вы можаце ацаніць станоўча?
З.П.: Гэтыя пазітыўныя элементы ня маюць ніякага значэння ў параўнанні з мэтай. Таму што мэта ў гэтых людзей канечная – гэта ізноў каланіяльная сітуацыя ў Беларусі. Вось у чым справа. Таму тое, што некаторыя з іх мову беларускую вывучылі, ці рыторыку беларускую ўжываюць, гэта добра. Горш было б, каб не ўжывалі. Але гэта нічога не вырашае ў палітыцы. Вырашае тое, якія яны ставяць мэты, хто за імі стаіць, хто імі кіруе, хто гэтыя марыянеткі за нітачкі тузае – вось гэта вырашае пытанне. Таму адносіны ад таго, што яны сталі нават па-беларуску гаварыць, не мяняюцца. Бо палітыка не мяняецца. І ёсць знакі, якія гэта паказваюць. Вось у «Крокусе» у Расеі, у Маскве, здарыўся тэрарыстычны акт. Тут трэба было змаўчаць проста. Але ў іх адразу «мудры Пуцін» прарэзаўся, жалко русскіх, пачалося такое. Што вы гаворыце?! Усё расейске грамадства, 86 адсоткаў падтрымліваюць акупацыю Крыма, падтрымліваюць вайну. Уся руская інтэлігенцыя: мастакі, акцёры, усе гэтыя табаковы, усе вучоныя, спіскі ж ёсць, яны ж усе падтрымалі Пуціна, падтрымалі гэтую вайну, яны супраць «эціх украінцаў-бэндэравцев». Няма ў вас нічога, ні навук, ні інтэлігенцыі – вы арда, вы вінаватыя ў гэтым!.. 22 лютага, а вайна пачалася 24-га, дума дала дазвол Пуціну на выкарыстанне рускай арміі за мяжой. Яны давалі такі дазвол перад нападам на Грузію, і яшчэ давалі перад Крымам. Тры разы! А што такое дума? Гэта ж парламент – вы ж іх выбралі, дума дала магчымасць акупацыі і вайны на чужых тэрыторыях. Гэтае грамадства вінаватае і нясе адказнасць. І тое, што адбылося ў «Крокусе», гэта кара Божая. Гэта Бог вам паказаў – вось так будзе з вамі, што вы робіце ва Украіне – вось будзе з вамі так. Трэба разумець, што гэта варвары, а яны гэтага не разумеюць. Але калі вы палітыкамі сябе лічыце, то павінны разумець – памаўчыце ў гэтай сітуацыі, хай яны думаюць, што гэта адбылося. Чаму ж вы украінцам не выказваеце, вось зноў Чарнігаў бамбілі – 20 чалавек загінула – проста ў жылых кварталах. Навошта гэта робіцца? Тое, што Украіну знішчаюць: гарады, дамбы, электрастанцыі, усе гарады…А Буча, а Ірпень…Тут ніякага спачування няма. А вось там яны ўжо спачуваюць, таму што каланіяльная сутнасць, вось гэты «мудры Пуцін» – гэта прабілася. І калі Расея застанецца пуцінская – яна можа застацца – сітуацыя цяжкая… Гэта я прыкідваю тэарэтычна, што можа быць, але я лічу, што Украіна павінна перамагчы і пераможа.
Дык вось дапусцім такі варыянт – усё – яны гатовыя ўслед з немцамі, кантакт ёсць, Расея… Расея «апяць мудрая», усё. Ізноў наладжваць адносіны на 5-7 гадоў, а потым зноў вайна. І потым знішчэнне. Пакуль існуе Мордар, да гэтага часу будзе вайна і пагроза нашага знішчэння. Альбо ў гэтай вайне Украіна, Беларусь і цывілізаваны свет выйграе і мордар будзе разбураны, альбо разбураны будзем мы. Гэта трэба разумець і не шкадаваць тых, хто не шкадуе нас. Яны нас не шкадуюць, мы для іх нішто, «бэндэраўцы». І правільна, нас трэба знішчаць. Дык вось знішчаць трэба тых, якія хочуць нас знішчаць. Гэта вайна, трэба гэта разумець. Вот гэтыя людзі, яны ўвогуле не гатовыя для палітыкі. Я не хачу сказаць, што тыя, хто гэта сказалі, вы маеце на ўвазе Святлану… Яна ніякі не палітык. Яна агучвае тое, што ёй гэтая агентура кажа. Але адказнасць нясе той, хто гаворыць, а не той, хто падрыхтоўваў.
Зараз многія кажуць, што трэба рыхтаваць перамены, набліжаць іх і адначасна чакаць новага акна магчымасцяў. Хто ці што створыць гэтае новае акно?
З.П.: Гэта таксама, людзі ж розныя. Безумоўна, трэба працаваць дзеля Беларусі, дзеля асветы, усё гэта трэба. Але гэта не пазіцыя – нечага чакаць і чакаць нейкага акна. Трэба ваяваць, трэба падтрымліваць полк Каліноўскага, трэба ісці на вайну ва Украіну. Я паўтараю: ніякія пасяджэнні, ніякія чаканні нічога не вырашаць. У нас у Польшчы 300 000 беларусаў, шмат маладых, шмат мужчын. Беларусь трэба ратаваць і Украіну трэба ратаваць, трэба ісці змагацца, а не чакаць акна магчымасцяў, што зноў вам нейкі добры дзядзька нешта зробіць. Беларуская псіхалогія такая, каланіялістамі ўбітая ў мазгі, што загляне сонца і ў наша аконца, нехта нам нешта зробіць. Нічога не зробіць, самі павінны рабіць! Так і тут: ідзе вайна, у нас ёсць узброеныя сілы, полк Каліноўскага і трэба ісці ваяваць. Не, будзем чакаць вакна магчымасцяў. Гэта паражэнцкая псіхалогія, так не можна. З другога боку, правільна, не кожны ж можа, так скажам, але трэба дапамагаць, каб мова, каб школы, асвета была, на Захадзе гэта магчыма.
Вельмі цяжка людзям выжываць. Людзі з Беларусі, яны не ўяўляюць, што такое эміграцыя, яны паняцця не мелі, вось цяпер яны зразумелі. Гэта вельмі цяжкое жыццё. Гэта выжыванне, гэта настолькі цяжка, а яшчэ яны не былі ў Амерыцы. У Польшчы больш-менш, і з мовай няма праблем. Таму, тыя магчымасці, якія ёсць, трэба яднацца, трэба дапамагаць беларусам адзін аднаму. Трэба вяртацца да мовы, трэба ведаць сваю гісторыю, трэба прасіць беларускія школы. Трэба змагацца за сябе, у той краіне, у якой вы ёсць, трэба змагацца за сябе. А тыя, хто можа ісці на фронт, трэба ісці на фронт, бо толькі там будзе перамога.
Р.Р: А як вы лічыце, ці да канца сумленна ўкраінскае кіраўніцтва сённяшняе і можа быць у бліжэйшым будучым паводзіць сябе з беларусамі, з беларускімі ваярамі. Ці дапаможа, вызваліўшыся Украіна сама, нейкім чынам Беларусі?
З.П.: Калі будзе збройная сіла і будзе барацьба, то мы будзем вырашаць. Не Украіна будзе вырашаць і не Еўразвяз. Калі ў нас гэтага ня будзе, то намі будуць маніпуляваць. Калі гэта будзе, то мы і вырашым, свой лёс мы вырашым самі.
Р.Р.: А знешнепалітычныя фактары могуць паўплываць?
З.П.: Безумоўна.
Р.Р.: Выбары ў Амерыцы, я маю на ўвазе найперш.
З.П.: Ну выбары ў Амерыцы як могуць паўплываць? Тут важна, каб яны фінансаванне не спынілі. Зараз жа спынена фінансаванне, няма ж патронаў. Дроны пачалі рабіць усе на кухнях.
Р.Р.: Ракетаў бракуе, збіваць не могуць дроны.
З.П.: Так. Чаму ж Чарнігаў так разбілі? Не было чым страляць па гэтых ракетах. Таму пытанне такое, Захад галоўным чынам свае праблемы вырашае. Бо ім здаецца, што яны змогуць неяк за кошт Украіны неяк гэту справу парадзіць. Яны не разумеюць, з кім маюць справу, што такое арда, што такое Расея. Яны гэтага не разумеюць. А гэта Сусветная вайна ідзе, вайна Сусветная. Хто дае ракеты, зброю? Захад дае. Калі гэта спыніць, будзе параза. Гэта будзе параза Захаду і параза Амерыкі і Амерыка перастане…
Р.Р.: Ну але Захадам абрана тактыка не даць перамагчы ні аднаму з бакоў як бы. Выглядае на тое, каб расцягнуць, груба кажучы, гэту вайну ў часе. Не ведаю, якая тут мэта.
З.П.: Ну так, безумоўна, што гэта ёсць. Я б не хацеў пра гэта тут шмат гаварыць, таму што гэта мэта можа скончыцца вельмі дрэнна для Захаду. Захад пераацэньвае свае магчымасці ў гэтай «расцяжцы», таму што ёсць яшчэ Кітай, ёсць Іран, ёсць Індыя, ёсць Бразілія – гэты свет гуртуецца. І ён больш пасіянарны, ён развіваецца. У гэтай сітуацыі, калі вось так пачаць зацягваць гэта ўсё, яны проста прайграюць. Гэта не можна, я лічу, што гэта памылковая палітыка з іхняга боку. Рэал-палітык – гэта прагматыка. Але на Захадзе, што ёсць у Расеі, у тым жа Кітаі, у той жа нават Карэі – у іх ёсць пасіянарнасць, у іх ёсць матывацыя. У іх прапаганда працуе, у іх ёсць матывацыя. А на Захадзе няма пасіянарнасці. Камфорт, «а как без душа, а без секса вообще никак» (смяецца).
Р.Р.: Скажыце, ці ёсць пагроза вайны на Захадзе з боку Расеі?
З.П.: Пакуль што няма. Пакуль яны занятыя з Украінай, і ёсць прапаганда, каб адвесці ўбок некаторыя меркаванні. А з боку Лукашэнкі, каб трымаць у напружанні грамадства і адначасна, каб умацоўваць войска і сілавыя структуры. Бо для Лукашэнкі галоўны вораг – беларускі народ. Вось гэта ўсё рыхтуецца, каб гэты народ знішчыць. Ён нішчыцца ўвесь час, тым больш, каб якое ваеннае становішча аб´явіць, то тады можна нават расстрэлы нават увесці, душыць пад гэту марку. Таму трэба гэта разумець. Не збіраецца ён нападаць ні на Польшчу, ні на Літву, смешна проста. А тым не менш гэта гаворыцца, што нібы там Пуцін не Пуцін, нічога… Але гэта гаворыцца ім для таго, каб гэта напружанне было ў грамадстве, адначасова ўмацоўваць структуры і паліцыі, і войска, каб вышукваць людзей, якіх можна паставіць пад ружжо, ну вось гэтую наменклатуру сваю. І такім чынам забяспечыць вынішчэнне гэтага народа, які яго не любіць. Народ таксама не разумее, як гэта знішчыць. Але гэта так, ён жа ўбачыў у 20-м годзе, што народ супраць яго. Ну ўсё, зараз пачаў «народцу» помсціць.
Р.Р.: Дзесьці знішчыць, дзесьці замяніць, у прынцыпе засяліць іншымі людзьмі.
З.П.: Так, яны прааналізавалі, што пасіянарная частка беларускага народу – гэта адзін мільён быў увесь час, дарэчы. Вось яны стараюцца знішчыць гэтую пасіянарную частку, сведамую, больш разумную. Тое самае рабіў Сталін. Але Сталін па сацыяльнай прыкмеце нішчыў у асноўным. Людзі, якія былі здольныя на нейкі супраціў. І ён панішчыў, па маіх падліках, недзе 1 800 000. Гэта страшэнны ўдар. Як мы падняліся?! Гэта цуд, што мы пасля вайны яшчэ падняліся. Бо самы страшны ўдар – гэта знішчэнне людзей. І вось яны паставілі такую задачу. Пакуль што генацыд ідзе шляхам турэмнага зняволення і выгнання за мяжу. А турма ператворана ў катоўні, дзе людзей катуюць і даводзяць да смерці. Дзесяткі людзей забітыя, памерлыя, і гэты махавік раскручваецца. Гэта генацыд, які спыніцца не можа.
Беларускае Радыё Рацыя
