Зянон Пазьняк: Пакуль што генацыд ідзе шляхам турэмнага зняволення і выгнання з мяжу, а турмы ператвораны ў катоўні, дзе людзей катуюць і даводзяць да смерці. Дзесяткі людзей забітыя, памерлыя… І гэты махавік раскручваецца. Гэта генацыд, які спыніцца не можа.
Радыё Рацыя: Вы назвалі гэта ўжо трэцім патопам. І па сутнасці гэта так, па маштабах, на шчасце, яшчэ ня так.
З.П.: Гэта спыніцца не можа, гэта яшчэ трэба разумець, што калі раскручваюцца рэпрэсіі, генацыд, яны не спыняцца. Як толькі ён спыніцца, значыцца, небяспека яго ўладзе будзе. Таму гісторыя паказвае – гэта будзе прадаўжацца і будзе ўзмацняцца. Зноў жа вяртаемся да таго: ніякія дактрыны, ніякія перамовы, ніякія санкцыі нічога не вырашаць. Толькі перамога на фронце, толькі ва Украіне, вось такая сітуацыя. Ну а з іншага боку, я тут не ўсё буду гаварыць, але супраціў ёсць, ён спее, беларусы вывады зрабілі многія. Цяпер шмат не скажаш, таму што трэба захаваць людзей. Калі толькі нешта зрушыцца, убачыце, што будзе, ад іх толькі пер´е паляціць.
Р.Р.: Уявім такі аптымістычны варыянт, ён таксама магчымы, у гісторыі усё магчыма: праз год-два, ці пяць гадоў Украіна ў той ці іншай форме перамагае, Беларусь вызваляецца… Што, на вашу думку, будзе найцяжэйшым пры трансфармацыі і пераходзе нашай дзяржавы, краіны ад таталітарызму гэтага, каланіялізму да нармальнага развіцця, што найцяжэй?
З.П.: Гледзячы, якія будуць умовы. Калі застанецца Расея як імперыя, зменіцца ўлада, але як імперыя застанецца, то будзе вельмі цяжка збавіцца ад расейскай агентуры, расейскага ўплыву, ад эканамічнага ціску, бо ўсё гэта застанецца. Калі, скажам, Расея будзе слабай, дэзынтэгруецца, то тады для беларусаў будзе вельмі цяжкім правядзенне рэформаў, таму што рэформы патрэбна будзе праводзіць з нуля. Так пытанне з зямлёй не вырашана. Гэта вельмі складанае пытанне: зямля ва ўласнасць, вяртанне вёскі. Потым энергетычнае пытанне, дыверсіфікацыя. Вось гэта будзе цяжка, таму што якія б рэформы не рабіліся, яны не даюць адразу эфекту, і ў пэўны момант людзям будзе цяжка жыць. Вось вельмі важна, каб людзі, грамадства пагадзілася пацярпець, вытрымаць. Гэта можа быць год-два, можа й тры. А потым пойдзе, вось гэта найцяжэйшы момант. Калі Расеі не будзе, яна будзе дэзінтэгравана, то гэта будзе лягчэй, калі застанецца імперыя, то яна выкарыстае гэта. Агентура іх улезе і пачнуць тут гэта, жахліва што будзе, будзе вельмі цяжка. Калі застанецца Расея, вельмі важна ўмацаваць мяжу, правесці люстрацыю, праводзіць вельмі жорсткую палітыку. Уся гэтая агентура павінна быць проста выгнана, знішчана, павінна быць забаронена РПЦ (Руская Правалаўная Царква) – гэта аддзел КГБ. Усіх гэтых папоў, яны ўсе у КГБ, усіх, як кажуць, падчыстую трэба… Гэта палітычнае пытанне, з верай гэта не звязана, вера застанецца. Гэта ўсё вельмі жорстка, для гэтага трэба, каб былі адпаведныя людзі, якія могуць гэта рабіць. Калі гэта будуць цямці-лямці, тыпу Дземянцея ці Грыба, Шушкевіча, то нічога не будзе. Таму гэта пытанне будзе вельмі цяжкое.
Р.Р.: Але найперш у заканадаўстве, калі груба кажучы, адзін-два-тры, што найперш трэба змяніць і што найлягчэй змяніць у заканадаўстве будзе?
З.П.: Перш за ўсё трэба знішчыць усе гэтыя законы паскудныя, якія Лукашэнка нарабіў. Вярнуць Канстытуцыю адразу.
Р.Р.: 94-га…
З.П. Так, канешне, правесці выбары. І ўжо, калі будзе парламент, ён ужо вырашыць.
Р.Р. Выбары менавіта парламенцкія?
З.П.: Менавіта, толькі. Таму што логіка такая: праводзяцца парламенцкія выбары, Канстытуцыю прымаў парламент. І парламент яе можа змяніць ці адмяніць. Парламент гэта робіць. Таму, вяртаецца Канстытуцыя, яна і цяпер дзейнічае. Тое, што там натварылі гэтыя лукашысты, гэта ўсё крымінал. Вяртаецца Канстытуцыя, праводзяцца выбары ў парламент, і парламент змяняе, робіць папраўкі ў Канстытуцыі. Не рэферэндум, парламент гэта робіць. І яны вот гэты аддзел па прэзідэнцтве, яны могуць змякчыць, могуць наогул выкінуць, адну парламенцкую пакінуць. Але прэзідэнт, які з´яўляецца кіраўніком улады, непатрэбны зараз. Можа быць прэзідэнт выбіраны парламентам, скажам, ён можа толькі функцыі прадстаўнічыя мець, скажам, а можа зусім не мець. Гэта вельмі істотна, каб пачаўся заканатворчы працэс. Значыць, ліквідаваць гэтыя варварскія законы, якія спыняюць чалавечую ініцыятыву. Даць магчымасць людзям займацца прыватнай дзейнасцю бізнесовай, таксама пытанне з зямлёй. Даць магчымасць людзям, як кажуць, дайце народу свабоду і ён сябе пракорміць. І на першы год-два-тры дробная прадпрымальніцкая дзейнасць, яна не павінна абкладацца падаткам. Людзі павінны адчуваць сябе свабодна. Людзі самі сябе пракормяць. Будзе цяжка, але затое ні ў кога нічога не трэба будзе прасіць. Наш народ працавіты, зробіць. Я вам скажу: самае галоўная каштоўнасць эканомікі – не газ, не нафта, не золата, а людзі, народ. Людзі ўсё зробяць, трэба толькі ўмела ім даць магчымасць. Дык вось будзе вельмі важна вярнуць Канстытуцыю, знішчыць дурацкія законы, даць свабоду людзям і прадпрымальніцтву. І спачатку не рабіць падаткаў для індывідуальных. Бо найбольш яны будуць трымаць усё. Ну а астатняе – гэта ўжо пытанне парламента. Вельмі важна такія законы як антыманапольныя там, каб не ўтварыліся алігархі. Ну гэта мы ўсё ведаем, як гэта робіцца. Гэта зразумела. Але сама першы – гэта знішчыць варварскія законы і даць людзям свабоду сябе ўратаваць. Не даваць ім вялікія падаткі. Людзі сябе выратуюць. Пры саветах, калі былі гэтыя калгасы, калгасы усюды яны былі, давалі там бюджэт. Але амаль палавіну усіх прадукатаў давалі людзі, якія на сотках працавалі, прадавалі там мяса, малако, цялят вырошчвалі. Амаль палавіну яны рабілі! Колькі яны там мелі – 25 сотак нейкіх. Вось што такое народ! Таму дайце свабоду гэтаму народу – і ён усё зробіць.
Р.Р.: Вы апярэдзілі наступнае пытанне пра люстрацыю. Якой яна павінна быць? Жорсткай, вельмі жорсткай, ці памяркоўнай. І ўвогуле, хіба няшмат пазітыўнага досведу ў гэтай сферы. Ці патрэбна ўжо зараз грунтоўная распрацоўка двух новых законаў: «Закону аб люстрацыі» і «Закону аб палітычна рэпрэсаваных»?
З.П.: Што датычыць, люстрацыі, то мы маем вопыт у Польшчы. Яны праводзілі мяккую люстрацыю, яна сыграла сваю ролю. Іхны быў прынцып такі: Інстытут нацыянальнай памяці гэтым займаўся, яны мелі ўсе дадзеныя, і калі чалавек сам прызнаваўся ў тым, то ён заставаўся сацыяльна прызнаным. Можа невялікія абмежаванні былі. Калі ж прызнання не было, то значыць павінны былі быць адпаведныя абмежаванні: забарона на прафесію – чалавек ня мог быць журналістам, ці займаць дзяржаўную пасаду. Можна па такім прынцыпе і ў нас ісці, таму што толькі тады, калі ёсць злачынства, можна садзіць у турму. А калі проста таму, што чалавек працаваў на КГБ ці ФСБ – толькі можа быць забарона на прафесію, ён ня можа быць у дзяржаўнай структуры, ён ня можа быць настаўнікам, ён ня можа быць журналістам, калі ён гэтым займаўся. Калі ж ён злачынства рабіў, забіваў людзей, то ён пад суд пойдзе. Гэтага будзе дастаткова. І таксама можа быць элемент прызнання. Ну вось у Польшчы, аказваецца і Сакрат Яновіч стукаў – прызнаўся. І япіскап Сава… Прызналіся, нічога. Таму такая справа. Польшча паказвае прыклад, можа быць у нас больш жорстка будзе, таму што больш жорсткая сітуацыя, але зноў жа трэба ставіцца ашчадна да людзей, бо вельмі шмат людзей траплялі ў сеткі, а нічога дрэннага для Бацькаўшчыны не рабілі. Ну што дрэнанага зрабіў Сакрат Яновіч? Трапіў у сеткі – трапіў, але такіх было шмат. Таму трэба будзе адносіцца індывідуальна.
Р.Р.: Але канкрэтны прыклад. Скажам, каля 70 тысяч у камісіях выбарчых фальшавалі нашых суграмадзянаў. Ці ня варта забараніць ім увогуле пажыццёва ўваходзіць у такія камісіі надалей?
З.П.: Гэта ўсё трэба даказаць, разумееце, проста так бяздоказна – гэта нядобра. Гэта таталітарны метад. Таму, калі гэта будзе даказана, то ня толькі там забарона, могуць быць і судовыя пераследы, безумоўна. Таму канешне гэтую справу так пакідаць нельга, але ізноў жа гэта не павінна вылівацца ў нейкія агульныя рэпрэсіі. Падыход павінен быць абавязкова індывідуальным. Акрамя таго дзеянні Цэнтральнай выбарчай камісіі, выбары павінны па-іншаму праводзіцца. Закон павінен быць. Тут жа ўсе законы былі парушаныя, а з гледзішча таго, хто найбольш актыўныя былі – ну так, настаўнікі, бо настаўнікі былі ад дзяржавы залежныя, гэта найбольш залежныя людзі, іх выкарыстоўвалі. Таму я стаю на такой пазіцыі – што тут толькі індывідуальны падыход. Трэба вельмі асцярожна адносіцца. Бальшыня не па сваёй волі подлічалі, іх, як кажуць, паставілі ў такія ўмовы, яны былі пад уплывамі прапаганды, ідэалогіі. І толькі, калі індывідуальна будзе даказана, што чалавек гэта спецыяльна рабіў і былі негатыўныя вынікі яго дзейнасці – чалавека пасадзілі, чалавека збілі на ўчастку – збівалі ж на ўчастках, мы ўсё гэта ведаем і за гэта трэба адказваць. Гэта ўсё даказальна, на віду ж усё гэта рабілася. Гэта можна даследаваць. Але зноў жа паўтараю – не агулам, ня тое, што ўсіх настаўнікаў, бо гэта таталітарны падыход.
Р.Р.: Суддзяў усіх трэба памяняць!?
З.П.: Не, тут таксама, трэба памяняць сістэму. Бо тая сістэма, якая зроблена – суддзя ён жа залежны ад рэжыму поўнасцю і ён залежны сацыяльна, таму што рэжым дае суддзю каватэру – і калі ён не выконвае, то кватэру забіраюць. Яны іх прывязваюць як сабачак. Таму сістэма павінна быць іншай – суддзі павінны быць незалежныя, павінна быць гэта абгрунтавана законам і па кожным павінна быць следства. Таму што мы ведаем прозвішчы тых суддзяў, якія выносілі несправядлівыя вырокі і людзі сядзяць па 12-13 гадоў. Яны (суддзі) рабілі гэта сведама, гэта трэба будзе даказаць у судзе. І адвакат у іх павінен быць, іначай нічога ня будзе, трэба ўсё па законе рабіць. Але яны столькі нарабілі зла, прозвішчы іх вядомыя, так што па кожным з іх будзе індывідуальна праведзена следства. А саму сістэму трэба будзе зрабіць так, і гэта зразумела, як зрабіць. І ёсць шмат прыкладаў. Найлепшы прыклад – гэта Амерыка, дзе суды абсалютна незалежныя, ніхто нічога ня можа супраць суду зрабіць – ніякі Трамп, ніякі Байдэн.
Р.Р.: Шарль дэ Голь у свой час замяніў усіх суддзяў, выгнаў і калі не хапала атэставаных, то ён браў студэнтаў выпускнікоў.
З.П.: Ну дык калі мы будзем праводзіць следства – атрымліваецца тое сама, таму што бальшыня рабіла вырокі несправядлівыя і прыйдзецца безумоўна рабіць такую справу, што тэрмінова павялічваць прыток на юрыдычныя факультэты, падрыхтоўваць новых, альбо нейкія ўмоўныя рабіць вырокі для тых людзей, якія яшчэ могуць працаваць як суддзі. Таму што некаторыя суддзі проста выявілі слабавольнасць, яны проста не маглі інакш. Гэта трэба ўлічыць. Не ўсе тыя суддзі, што рабілі вырокі – мярзотнікі і падонкі. А проста слабыя людзі. Калі ён гэтага ня зробіць – то будзе пазбаўлены работы – і ён паддаваўся. Гэта трэба падыходзіць акуратна да такіх людзей. І таму такі чалавек ён можа працаваць у сістэме, ён ведае законы. Калі сістэма будзе свабодная – яго ніхто ня будзе душыць, яму ня трэба подлічаць – ён будзе працаваць. Калі гэта ня ўлічваць – то ня будзе каму судзіць. Таму што масавыя былі злачынствы. Але паўтару, што ня ўсе суддзі ёсць злачынцамі, многія – яны былі змушаныя гэта рабіць, гэта трэба зразумець.
Р.Р.: Але гэта тое сама, як у 37-ым годзе казалі тыя, што абслугоўвалі турмы і канцдагеры, яны казалі – что «детей надо кормить». Атрымліваецца тое сама?
З.П.: Не, сітуацыя тут трошкі іншая. З тымі людзьмі, некваліфікаванымі, без іх можна ўвогуле абысціся. А вось бяз суддзяў абысціся цяжка. Так як і з настаўнікамі.
Р.Р.: Юрыстаў у Беларусі хапае, лічу…
З.П.: Я таксама думаю, што гэтае пытанне будзе вырашана хутка. Але невінаватыя людзі не павінны будуць пацярпець.
Беларускае Радыё Рацыя
