Беларускае Радыё Рацыя: Ці можаце паясніць стартавы момант кар’еры Лукашэнкі? Ёсць пэўная інфармацыя, ці можа інсінуацыя, што на першым этапе, калі ён балатаваўся ў дэпутаты Вярхоўнага савету, ён ня ішоў па спісах БНФ, але БНФ у нейкай ступені падтрымліваў гэтую кандыдатуру?
Зянон Пазьняк: Поўная бздура, я вам нават скажу, што першы раз чую такое. Мы не зналі пра існаванне такой істоты, ніякіх адносінаў да БНФ ён ня меў. Гэты чалавек быў дырэктарам саўгасу, ён збіў трактарыста, пакалечыў яго. Трактарыст падаў у суд. І Лукашэнку павінны былі судзіць, была пачатая справа ўжо. І ён тады пайшоў, звярнуўся да сакратара Магілёўскага абкама, стаў на калені і пачаў прасіць, каб ён яго ўратаваў. І ён яго ўратаваў — Лявонаў — разумны чалавек быў, дарэчы, даволі талковы, быў нашым дэпутатам. Пачаў яго прасіць — партыя ж тады была асноўнай сілай. Што робіць Лявонаў? – Ён прапануе кандыдатуру яго ў дэпутаты і дае магчымасць яму стаць дэпутатам. Пасля таго, як ён стаў дэпутатам, крымінальная справа была «прыкрытая», таму што атрымаў дэпутацкі імунітэт і так далей. Што было потым? Потым, калі Лукашэнка шляхам маніпуляцый прыйшоў да ўлады, ён Лявонава пасадзіў у турму…Гэта такая мярзота…Я ўжо не кажу пра Ганчара, пра Захаранку, якія яго да ўлады вялі — ён іх проста парасстрэльваў, а гэтага ў турму пасадзіў…
Р.Р.: Звернемся да найноўшых падзей. Што стала трыгерам, штуршком падзей і актыўнасці 2020 года? Некаторыя называюць дзве знакавыя падзеі пераходу да новай якасці: адна са знакам мінус – гэта так званы «Курапацкі крыжалом» у красавіку 2019 года, іншая са знакам плюс – гэта перапахаванне паўстанцаў 1863 году ў Вільні ў лістападзе таго ж году. Яшчэ казалі некаторыя тады, што неўзабаве соткі гэтых нацыянальных сцягоў развязуць па ўсёй Беларусі. І сапраўды ў 2020 годзе здарылася неверагодная актыўнасць і такое неверагоднае адраджэнне нацыянальнай сімволікі.
З.П.: Тут было так. Галоўным штуршком, галоўнай прыкметай, галоўным грунтам, чаму так адбылося – вырасла новае пакаленне. Яно вырасла ў гэтым рабстве, але быў ужо інтэрнэт, была інфармацыя, былі нейкія магчымасці займацца бізнесам там прымітыўным, нейкія ай-ці. Гэта было пакаленне, якое было лепш інфармаванае, мела большыя прэтэнзіі. Гэта вельмі важна. І вось гэтае пакаленне, якому было па 30-40 гадоў, якія былі дзецьмі, а цяпер сталі дарослымі, яно ўбачыла, што тую палітыку, якую праводзіць гэты рэжым, яна ім не дасць магчымасць рэалізавацца. І першым такім важным ударам стаў дурацкі закон аб дармаедах. Тады пайшлі дэманстрацыі, таму што гэта абсалютна дурацкі закон. Вельмі шмат людзей, якія працавалі на Захадзе, зараблялі нейкія грошы, прыязджалі, займаліся нейкай творчай працай…Гэта быў вельмі подлы наступ на свабоду чалавека, бо чалавека няможна прымушаць працаваць.
РР.: Нават у Савецкім саюзе не было такога закону…
З.П. Нават у Савецкім саюзе, там, праўда, былі тунеядцы, нешта такое, але чалавек павінен быць свабодным. Гэта твая справа, як ты будзеш працаваць. Потым, ты на Захадзе працаваў, зарабіў грошы, прыехаў і гэта твая справа, як ты жывеш. І вось гэта вельмі людзей абурыла. Былі вялікія дэманстрацыі, мы добра помнім.
Потым другі аспект – гэта кавід. Калі пачаўся кавід, ён пачаўся ў канцы 2019-га фактычна, людзі ўбачылі, што гэтаму Лукашэнку напляваць на ўсіх, на ўсю нацыю. Ён пра гэта адкрыта гаварыў: ніякога кавіду няма, піце гарэлку, трактарам лячыцеся, усялякія свае трызненні паранойныя гаварыў. І людзі гэта ўбачылі. Гэта сур’ёзна, бо гэта была пагроза ўсім людзям. Больніцы былі перапоўненыя, людзі баяліся, ня ведалі, што гэта такое. Кожны баяўся памерці. У сем’ях пачалі потым паміраць. А гэты гаворыць такія рэчы… І многія ўбачылі, што ён вар’ят. І ў асноўным больш маладое пакаленне. І гэты кавід – гэта было вырашальным.
І той «крыжалом» – гэта знакавая сітуацыя Людзі проста ўбачылі, што нічога святога ж няма, крыжы пачаў ламаць. А я, як веруючы чалавек, бачыў, што гэта быў знак, што тут ужо пачнецца справа сур’ёзная. Дык вось кавід, акрамя таго, што людзі ўбачылі, што гэта параноік, якому напляваць на ўсіх, што ён нікому не паможа, яны пачалі аб’ядноўвацца і памагаць сабе самы.
Не міністэрства аховы здароўя, а беларусы падтрымлівалі лекараў, медыцынскія ўстановы, збіралі лекі, збіралі грошы, ратавалі адзін аднаго. Нацыя аб’ядналася супраць кавіда. Вось што было сама важнае. І гэта адбылося ў пачатку 20-га года. І ў гэты час – вось гэтая правакацыя з гэтымі выбарамі. Тут людзі ўжо былі гатовыя. Гатовыя да чаго? – Супраць Лукашэнкі. Не было ж нікога, яны не ведалі каго-што абіраць, але Лукашэнку ім ужо ня трэба было. Хоць за што, хоць за каня, але Лукашэнку ня трэба, бальшыня люлзей ужо так думала. Гэта не праяўлялася, гэта было скрыта, але выбары гэта раскрылі. Вось што было штуршком.
Вільня, перапахаванне каліноўцаў паказала на якім роўні людзі ўжо жывуць. Людзі жывуць нацыянальнымі сімваламі. Туды паехала пераважна моладзь. Кавід паказаў, што ёсць галоўная перашкода і што трэба рабіць. І гэта дало аналіз для Масквы ўбачыць, што калі яны нешта ня зробяць – яны страцяць Беларусь. І яны зрабілі…
РР.: У 2020 годзе ў час масавых акцый адбылося проста фантастычнае адраджэнне нацыянальнай сімволікі. Усе – і ў Беларусі і ў свеце ўбачылі – якую менавіта сімволіку беларусы лічаць сваёй. У многіх з нас узнікла ілюзія, што гэтак жа хутка пойдзе і адраджэнне роднай мовы. Але ж так не сталася сярод новай беларускай, досыць шматлікай дыяспары. Яны дагэтуль размаўляюць па-расейску і лічаць гэта нармальным. Чаму?
З.П. Гэта розны ровень сведамасці. Сцяг – гэта сімвал, гэта знак пазіцыі, знак усведамлення сябе. А мова – гэта ідэалогія, якая вымушае чалавека рабіць валявыя высілкі вярнуцца да гэтай мовы. Гэта ідэалогія, якая фармуе асобу. Стаць на бок бел-чырвона-белага сцягу, адчуць сябе – гэтага яшчэ мала. А асобу фармуе, інтэлект, яго стаўленне да свету – мова. Да гэтага многія людзі яшчэ не паспелі. Да сцяга, да разумення на якім баку яны знаходзяцца, да разумення сваёй салідарнасці – гэта паспелі. І 20-ы год гэта паказаў. Таму мова – гэта далейшы шлях нацыянальнага развіцця, нацыянальнага ўсведамлення.
Што датычыць сцяга, тут трэба дадаць: 2019 год, Вільня паказала, што вырасла пакаленне, якое разумее знакавыя каштоўнасці, якое разумее, што такое нацыяльныя культура, рух. І вось калі пачалася гэтая правакацыя, калі пачалі выходзіць гэтыя «бабарыкі” і паявіліся «белыя лентачкі», паявіліся гэтыя значкі, якія, як кажуць, ужо былі распрацаваны ў Навальнага і ва ўсіх, усё ж вядома, гэтыя сэрцайкі, гэтыя лесбіянкі, паявілася гэтая ўся публіка, было зразумела, што гэтая правакацыя кончыцца ўвядзеннем вот гэтай апазіцыйнай, прамаскоўскай сімволікі. Гэтыя белыя лентачкі кончацца бела-сінім флагам. І таму трэба было тэрмінова прыняць меры. Бо людзі былі гатовыя, яны ведалі сваё, але абывацеляў было столькі, што маглі б і гэта прыняць. Гэта вельмі небяспечна было.
Я памятаю, што я быў у Нью-Ёрку, я абзваніў усю нашу партыю і кажу: «Тэрмінова ўсе выходзьце з бел-чырвона-белымі сцягамі!». Людзі паехалі ў Менск, паявіліся адзін, два, тры, чатыры… А грамадства было гатовае. Бо то ж вялікая сіла, то ж дзяржаўны сцяг. І ўсё гэта пайшло, і гэта стаў сцяг. Сцяг быў галоўным героем супраціву. Ён быў галоўным героем, сцяг яднаў усіх. Сто метраў сцяг зрабіць, вы ўявіце, як яго пашыць, колькі матэр´ялу трэба купіць! Сто метраў сцяг – гэта вельмі істотна. Гэта адзін з тых момантаў, калі мы бачылі, што адбываецца. Трэба было скарыстаць момант. На некалькі дзён можа пазней, маглі б быць праблемы. Трэба, каб гэты камертон зазваніў, слухайце, наш сцяг, наперад і ўсё! І нічога ўжо яны зрабіць не маглі, і ўжо гэтыя камедыйныя сэрцайкі кончыліся пашляцінай. Таму сцяг быў галоўным героем супраціву Лукашэнку.
Ну канешне грамадства было яшчэ не гатовае да барацьбы. Думала, што вось такім супрацівам як у дэмакратычнай краіне, рэжым убачыць, што падтрымкі няма, спалохаецца і пойдзе. Такія наіўныя ўяўленні былі ў людзей, якія падтрымлівалі… Цяпер ужо кветачак не будзе, бо ўжо кроў цячэ. Таму, відаць, людзям трэба было гэта перажыць. Грамадства не разумела, з кім яны маюць справу. Яны не разумелі, што такое Масква. Многія яшчэ і цяпер не разумеюць, бо на Беларусь не напалі, проста ўвайшлі, проста так і робяць, што хочуць. А з Украінай, украінцамі, тое самае было, але цяпер яны зразумелі. Таму вось гэты наш сцяг – галоўны герой вось гэтага супраціву і галоўны знак нацыі. Пад сцягам аб´ядноўваюцца ўсе беларусы.
Р.Р.: Спадар Зянон, а калі б вы ў 20-м годзе ўзначалілі гэты рух? Усе кажуць, што не хапіла нацыянальнага лідара, за якім бы пайшлі, хто б сказаў, што рабіць і аб´яднаў гэтае змаганне. Можа быць, усё па-іншаму скончылася б…
З.П: Не, гэта было немагчыма. Я думаў над гэтым. Гэта ж не тэарытычная пастаноўка, а практычная. Што такое было? Былі выбары, так? На гэтых выбарах усе выступілі супраць Лукашэнкі. Лідара не было, выставілі вось гэтую Свету. Яе ніхто не ведаў. Яна ніякага паняцця пра палітыку не мела, ніякай праграмы ў яе не было, яна нічога, проста прыгожая жанчына. І гэтага дастаткова, толькі б не гэтага параноіка. І таму сапраўды, людзі выступалі супраць Лукашэнкі. А Свету сапраўды на царства. Але яна не была лідарам, яна ніхто. Але ўсё роўна, калі б прыехаў з-за мяжы другі чалавек, які ў выбарах не ўдзельнічае і пачынае гаварыць, Масква кінула б велізарнейшую сілу. А што, чалавек удзельнічаў у выбарах, за яе была большасць. Гэта не прывяло б да пералому. Сітуацыя была такая, што не можна было тады пераламаць. Трэба было, каб лідар ужо быў там, а яго не было. Не гатовыя былі людзі да такой правакацыі, прытым рэжым вычысціў так усё. Вот цяпер вычысцілі так, што нічога няма.
Р.Р.: Ніжэй плінтуса…
Так. І гэта істотна. Масква, маскоўская палітыка заўсёды палягала ў тым, каб панішчыць людзей. Не проста там ідэалогія, а проста забіць іх. Прынцып Сталіна: «нет человека, нет проблемы» Гэта маскоўскі прынцып. І таму яны павынішчалі, пазабівалі, павыганялі. Няма зараз нічога, у Беларусі падполле то ёсць, безумоўна, але няма лідара падпольнага. Няма тутака, людзі сабраліся, ну наш полк Каліноўскага, усё гэта робіцца. Таму сітуацыя была такая, што не ўдалося б, напэўна, гэтага зрабіць, тым больш, што гэта было са спазненнем. Калі б, скажам, можна было быць у час выбараў, бо ў палітыцы адзін дзень, бывае, мае значэнне.
Але ўжо 16-га чысла, потым, паглядзіце, што яны зрабілі: 9-га выбары, 10-га выклікаюць, забіраюць Ціханоўскую, дапытваюць яе, вярбуюць і тут жа адвозяць у Літву. Дарэчы, Паўлічэнка яе адвозіў, які забіваў вось тых згаданых людзей. Ён яе адвозіў, там было ўсё з агентурай дамоўлена і ўсё, яе вывезлі. Можна было тут сыграць у ляльку, яны яе вывезлі і пачалі ўсіх душыць. Сітуацыя такая, што гэта не паправіла б становішча. Таму што трэба было быць там, а калі прыязджаеш і кажаш, што трэба так і так, сітуацыя будзе пройгрышная. Тым больш, я шмат ведаў, што гэта такое. Гэта маскоўская правакацыя, яна яшчэ ў лютым пачала афармляцца. Задача была забіць некалькі чалавек, тут павінен быў задзейнічаны ОМОН расейскі. Павінны былі застрэліць некалькі амонаўцаў беларускіх і масавая разня павінна была быць. Вагнераўцаў прыслалі сюды. Тут якая справа? Гэтая справа пагражала ўладзе Лукашэнкі.
Трайны канфлікт быў. З аднаго боку канфлікт паміж Лукашэнкам, народам і Народным Фронтам, з другога боку канфлікт паміж Бабарыкам і гэтым. А мы таксама разумеем, што гэтыя горшыя за Лукашэнку, бо ўжо аб´явілі, што ў Расею пойдуць, Бабарыка. Вось што атрымлівалася. Тры сілы, і яны ўсе ў канфлікце. Так вось Лукашэнка пасадзіў Бабарыку, даў уцячы Цапкалу, Сітуацыя такя была, што калі б засталася вось гэтая асоба, то нейкія сілы маглі б яе выкарыстаць, таму яе таксама выцягнулі адсюль. А вагнэраўцаў, 30 вагнераўцаў тут у гасцініцы былі, ён іх арыштаваў і выдаў Расеі. Украінцы патрабавалі, але ён выдаў туды. Гэтыя вагнэраўцы павінны былі забіць некалі чалавек. Па ходу яны забілі некалькі чалавек, Тарайкоўскага забілі, гэта не ў той сітуацыі было, яны забілі нашых людзей. А задача была, каб дэманстранты забілі іх. Для гэтага трэба зброю мець, а зброі ні ўкога не было. І гэта правакацыя не ўдалася, але Масква ўсё роўна выйграла.
Лукашэнка зразумеў, што адзіны паратунак ад народа – гэта Пуцін. І Пуцін яго ўзяў за ашыйнічак і ўсё на гэтым. І ён стаў поўнасцю падуладны Пуціну. Пуцін потым увёў войскі, фактычна акупаваў Беларусь. З Беларусі фактычна пайшлі на Кіеў, Лукашэнка стаў поўным рабом Пуціна. Ён зараз нічога не можа. Таму гэта гісторыя была такая. Для простых людзей, якія не былі ў палітыцы, для іх бессэнсоўна гаварыць. Яны проста не ў стане зразумець палітыку Масквы. Гэта бессэнсоўна. Для Масквы добра зараз выкарыстоўваць розныя там боты, троляў, шмоляў, каб дурыць галаву людзям. А мы то добра ведаем, што гэта такое, што было намечана, што атрымалася і што не атрымалася. З аднаго боку, не атрымалася самае горшае, але тое, што атрымалася, вельмі дрэннае. Таму што ёсць небяспека зараз, паколькі краіна пад акупацыяй, калі яе ўцягнуць у ваенныя дзеянні, то мы можам страціць усё. Таму нам вельмі важны полк Каліноўскага, бо вельмі важна, каб выйграла Украіна, там вырашаецца ўсё.
Беларускае Радыё Рацыя
працяг гутаркі роўна праз тыдзень – 19- траўня – у эфіры і на сайце
